«Элита только в процессе становления...»

Доктор исторических наук, профессор Каменец-Подольского национального университета имени Ивана Огиенко Валерий Степанков — прекрасный специалист по истории Украины XVII—XVIII веков, автор и соавтор многих учебников и пособий, научных трудов. А еще — преподаватель, который, по-видимому, первым в новейшей истории нашего государства в декабре 2003 года прочитал лекцию о военном искусстве Богдана Хмельницкого для... генералитета и высших офицерских чинов Министерства обороны Украины по приглашению тогдашнего министра обороны Евгения Марчука.

Мы пообщались с Валерием Степановичем о роли элиты как прослойки в обществе и тех «точках» и процессах в истории нашего народа, от которых нужно наконец избавиться нам в современности.

«ИНТЕРЕСЫ НАЦИОНАЛЬНО-ГОСУДАРСТВЕННЫЕ ОЧЕНЬ ЧАСТО ОТХОДЯТ НА ЗАДНИЙ ПЛАН ПЕРЕД ИНТЕРЕСАМИ ПАРТИЙ ИЛИ КЛАНОВ»

— Возникают ли у вас, как у историка, аналогии между современной ситуацией в нашей стране и определенными историческими периодами? Каких ошибок предшественников нам важно избежать на этом этапе государственности?

— Не скажу, что параллели, но определенное подобие есть. Имею в виду не последние три месяца, а те проблемы, которые имеют место за время современных преобразований в Украине, уже скоро исполняется тридцать лет, как они длятся. Есть сходство с революционными событиями середины — второй половины XVII века и с революционными событиями 1917—1921 годов. В первой революции и во второй, так условно назовем, не сложилось политической элиты.

В середине XVII века она была в процессе своего становления, что соответственно крайне негативно отражалось на ходе борьбы и развитии революции. В XVII веке элита только формировалась — из представителей разных прослоек и так, к величайшему сожалению, случилось, что она не успела «перевариться», стать более-менее монолитной прослойкой власти. А шла борьба между представителями отдельных социальных групп, соответственно очень трудно воспринимались идеи независимости украинского государства. В сложных условиях начинался поиск компромиссов с правительствами соседних государств. И компромиссы всегда происходили за счет украинских интересов. Далее — имели место междоусобицы. То, что называют Руиной, по моему глубокому убеждению, это миф, потому что это не была руина. Длилась борьба за сохранение украинского государства. Другой вопрос — что правительства соседних государств использовали наличие противоречий среди элитных группировок, сталкивали их между собой и использовали в своих интересах.

Вторая упомянутая революция, попытка получить независимость — снова та же проблема. Мы прекрасно знаем, что, к сожалению, тоже не удалось сформировать украинскую политическую элиту. Она тоже была в процессе становления. И часто интересы отдельных, скажем, партийных или других группировок, сталкивались, и снова — разные подходы, разное виденье, междоусобицы и так далее.

Что-то подобное мы видим и в последние 20—30 лет. Элита в процессе становления. Соответственно интересы национально-государственные очень часто отходят на задний план перед интересами партий или кланов и тому подобное. Вот такое первое сходство.

«НЕ УЧИТЫВАЮТСЯ ЗАПРОСЫ БОЛЬШИНСТВА НАСЕЛЕНИЯ»

— Второе сходство — не учитываются интересы большинства населения. Они учитывались только во времена Богдана Хмельницкого в середине XVII века. А позже уже не принималась во внимание такая ментальная черта украинцев, как прагматизм. Украинец всегда хочет, чтобы ему было хоть немножко лучше, чем соседям. То есть когда идет борьба или что-то подобное, то для украинца должен быть результат не теоретический, не стратегический, а — «вот конкретно мне будет то и то». Почему я сказал, за исключением Богдана Хмельницкого, потому что Богдан Хмельницкий после долгих колебаний, по сути, после Батожской победы 1652 года, де-факто признал социально-экономические завоевания простого народа. То есть, кроме казачества, еще крестьян и мещан. Например, крестьяне получили личную свободу на территории украинского государства. Были ликвидированы большие и средние землевладения. Крестьяне и мещане, посполитые, получили право собственности на землю. Кстати, эта проблема в Украине и до сих пор не решена окончательно. А тогда крестьяне получили право продавать, покупать и так далее. Дальше была ликвидирована, по-видимому, процентов на девяносто восемь, система феодальной зависимости — разных форм зависимости крестьян. Они были свободными людьми. Они получили право (ни одной страны такой не было в Центральной и Восточной Европе!) — принимая казачество, попадать в привилегированную прослойку. В реестровое казачество и оттуда делать карьеру. Поэтому чрезвычайно качественные сдвиги были в сфере социально-экономических отношений — в интересах посполитых, нереестрового казачества и так далее.

Богдан Хмельницкий после долгих колебаний, по сути, после Батожской победы 1652 года, де-факто признал социально-экономические завоевания простого народа. То есть, кроме казачества, еще крестьян и мещан. Например, крестьяне получили личную свободу на территории украинского государства. Были ликвидированы большие и средние землевладения. Крестьяне и мещане, посполитые, получили право собственности на землю. Кстати, эта проблема в Украине и до сих пор не решена окончательно. А тогда крестьяне получили право продавать, покупать и так далее. Дальше была ликвидирована, по-видимому, процентов на девяносто восемь, система феодальной зависимости — разных форм зависимости крестьян. Они были свободными людьми

А уже после смерти Хмельницкого попытки других гетманов и представителей элиты, подчиняясь интересам создания государства, сворачивать эти достижения, например, заключение Гадячского договора, вызывали сопротивление. То есть когда в сложных отношениях были попытки возобновить систему социально-экономических отношений, которая существовала до 1648 года (модель, которая предусматривала возвращение крестьян в феодальное ведение, возвращение владельцев земли в подданных шляхты), например, когда пришел к власти гетман Тетеря, это порождало резкое обострение социальных отношений. И не удивительно, что ошибки правительства Выговского привели к гражданской войне в государстве, по сути, с 1658 до середины 1663 года.

Мы знаем, что социально-экономические ошибки, которые были допущены также представителями элиты во время революции 1917—1921 гг., вызывали неудовлетворение крестьян и опять же порождали стихийные выступления.

И у нас последние события — та же проблема. Почему так реагирует население? Потому что представители меньшинства власти, которое мы называем элитой, очень мало заботились об удовлетворении интересов граждан, решении проблем социально-экономического характера. Можем говорить и о нехватке производства, люди ездят на заработки, потому что не могут реализовать себя в пределах Украины в социально-экономическом аспекте. Или как может пенсионер прожить на 2000 гривен, а работник высшей школы, например, доцент — на шесть-семь тысяч гривен? То есть в разных прослойках система социально-экономических проблем не решена. Представители чиновничьего меньшинства современной Украины в первую очередь заботились о своих материальных интересах. Это всем известно.

Отсюда следует вывод — в условиях, когда у нас традиционно не формировались национально-государственные ценности — и до 1648 г., и после этого — большинство населения начинает переориентироваться на удовлетворение социальных и экономических проблем. То есть в условиях, когда не существует в сознании фундаментов национально-государственных, когда они только в процессе становления, это может быть использовано против украинского государства.

Я не хочу давать никаких оценок тому, что мы имеем в настоящий момент в Украине, потому что нужно, чтобы прошло время, но, в принципе, результаты голосований показали, что для большинства тех, кто принял участие в выборах, национально-государственные интересы явно не являются доминантными. А это большая опасность для сохранения независимости Украины. То есть все вышеперечисленные моменты необходимо учитывать.

«НИКОГДА НЕ НУЖНО ИДТИ НА КОМПРОМИССЫ С ПРАВИТЕЛЬСТВАМИ СОСЕДНИХ ГОСУДАРСТВ, КОТОРЫЕ ИМЕЮТ ПРЕТЕНЗИИ К УКРАИНЕ»

— Сходство, возможно, есть и в том, это тоже наблюдается с середины XVII века, что ни в каком случае не нужно идти на компромиссы с правительствами соседних государств, которые имеют претензии к Украине. Потому что наименьшие уступки будут потом использованы против Украины. Так было во время украинской революции (в середине — второй половине XVII века, 1648—1676 гг.), когда наименьшие уступки, которые делались, потом оборачивались большими уступками и в конце концов привели к потере правобережной Гетманщины и сведению украинской автономии, которая была в Левобережной Гетманщине, со временем к минимуму. Так было во время революции 1917—1921 гг., и мы видим, что и теперь политики не хотят учитывать, что наименьшие уступки в национально-государственных интересах обязательно будут оборачиваться драмой, если не трагедией для будущей судьбы украинцев. Пример — не отстояли своего государства в 1917—1921 году, это обернулось ужасной трагедией — геноцидом, голодом украинцев в начале 1930-х годов. Миллионы людей умерли ужасной смертью. Потому что не было собственного государства. Если бы была национальная элита, своя, она никогда бы не проводила политику, направленную на уничтожение собственного народа.

Поэтому все заигрывания с соседями, особенно с северными, все попытки решить конфликты путем уступок в сфере защиты национально-государственных интересов в конце концов оборачиваются трагедией. Известна такая фраза: тот, кто между свободой и хлебом выбирает хлеб, потом не будет иметь ни хлеба, ни свободы. Правдивость этого тезиса абсолютно подтверждается украинской историей.

Есть ряд таких проблем, решение которых оказалось неуспешным и в первой украинской революции, и во второй революции. Я считаю, что в Украине тоже происходят революционные события, которые могут растягиваться на десятки лет.

«КАЗАЧЕСТВО ВЫПОЛНИЛО ТУ ФУНКЦИЮ, КОТОРУЮ НЕ ВЫПОЛНИЛА ТРАДИЦИОННАЯ УКРАИНСКАЯ ЭЛИТА»

— Относительно отношения к роли украинского казачества в истории, до сих пор полемизируют сторонники двух полярных взглядов: одни считают казачество разрушительным, антикультурным, антигосударственным фактором (об этом, в частности, писал Кулиш), другие возвеличивают именно казацкое (а не какое-то другое) государство XVII—XVIII ст. А какой ваш взгляд?

— Хочу сразу сказать, что тот же Кулиш, о котором вы сказали, перешел на такую позицию, в сущности, восприняв концепцию польских историков. В более ранний период он называл Хмельницкого отцом, очень положительно оценивал. А затем, разочаровавшись в перспективах решения украинской проблемы, сменил позицию.

Ни один из современных историков-профессионалов, которые занимаются историей непосредственно XVII — XVIII ст., не считает казачество разрушительным. Так считают сторонники постмодернистской методологии, я неоднократно проводил на страницах и вашей газеты дискуссии относительно этого. Эта попытка не новая, это повтор польской концепции «домашней войны», слово в слово. Можно красиво прикрываться тем, что мы оцениваем современную методологию, но в оценке явлений все-таки нужно исходить из объективного анализа источников.

Казачество выполнило ту функцию, которую не выполнила традиционная украинская элита. Потому что традиционная украинская элита (князья, паны, шляхта) — это разные категории, которые сравнительно быстро полонизировались, которые не выдвигали программы создания независимого руського, используя тогдашнюю терминологию, то есть украинского государства. Они не занимались этим вопросом. Мы знаем Люблинскую унию, знаем, что была только сохранена религиозная автономия в отрасли образования и так далее, а политическая проблема все же не была решена.

Поэтому казачество перебрало на себя функцию «политического народа», которым считался господствующий слой, например, в Речи Посполитой под политическим народом понималась шляхта. Казачество начало выступать за возобновление прав и свобод «руського народа». А уже потом само казачество стало основой формирования политической элиты, которая повела борьбу во время революции за создание государства. Я оцениваю роль казачества в истории Украины очень положительно. Это сословие, которое смогло возобновить в середине XVII века средневековое украинское государство, возобновить преемственность этой государственной жизни.

Отдельный вопрос — что казачество было неоднородным. Часть люмпенизированного казачества, например, запорожского, жила в сфере достижения автономии для казацкого сословия и не проникалась развитием национального государства. В то время действительно эти массы иногда играли разрушительную роль в создании государства. Например, Сирко, который своими непродуманными действиями вредил этим процессам. Но не в истории Украины, а в создании государства. И это не все казачество, лишь группа, и то не вся, сечевого казачества, условно скажем, запорожского. Не городского, не того, которое проживало в городах, селах, имело свои владения.

А говорить о казачестве в целом как «разрушительном» — абсолютно неправильный подход. Сегодня значительная часть польских историков отказывается от таких оценок. Они признают существование украинской элиты, то, что шла борьба за создание государства и так далее. Уже защищены докторские диссертации, есть монографии об этих изменениях, которые происходят в современной польской историографии. Не стоит повторять украинским историкам в ХХІ веке такие мифы шовинистического польского направления. Например, термин «казацко-польская война»: почему с одной стороны берем национально-этнический момент, а с другой — социальный?!

«НЕ НУЖНО НАВЯЗЫВАТЬ САМОУНИЖЕНИЕ»

— Вскоре в Каменец-Подольском национальном университете имени Ивана Огиенко состоится VI Международная научная конференция «Украина и Великое княжество Литовское в XIV — XVIII вв.: политические, экономические, междунациональные и социокультурные отношения в общеевропейском измерении». Почему важно рассматривать события на наших территориях именно в общеевропейском измерении? Какие это открывает направления мысли и исследований, к каким выводам побуждает?

— Это очень важно для того, чтобы мы в конце концов преодолели ряд мифов, которые существуют в истории и относительно положения украинского народа в составе Великого Княжества Литовского, и относительно роли украинской элиты и тому подобное. Такие конференции способствуют уточнению, раскрытию многих важных моментов. То есть многое уже сделано, но есть и большое количество «узких мест», «болевых точек», над которыми нужно работать, чтобы их было как можно меньше. А что важно для нас в международном контексте — я лично был, есть и буду противником рассмотрения проблем только в узком кругу. Те, проблемы, которыми жила Европа, говорим ли мы о европейской цивилизации, Центральной или Центрально-Восточной Европе, абсолютно совпадают во многих аспектах с жизнью, которая была в Украине.

Формирование европейской цивилизации — очень сложный процесс, в Средневековье он только начался, но мы были активной составляющей собственно формирования европейской цивилизации, имею в виду расцвет нашего давнего средневекового украинского государства. Разве она не играла действительно важную роль в Центрально-Восточной Европе? Так же другие процессы, происходившие позже. Если мы говорим о формировании элиты, то в ней большую роль играли собственно руськие князья. И более поздняя история, и XVII век, тоже свидетельствуют о том, что магистральные процессы, происходившие в той же Короне Польской или в Литве, во многих отношениях были такими, конечно, с модификацией, в Украине.

Украина не является какой-то «мешаниной» между цивилизациями. Она действительно была рубежом, вопрос фронтира абсолютно правильный, и вполне правильно ее называют «вратами», но она была европейскими «вратами», европейской цивилизацией. Превращать украинскую нацию во что-то непонятное нет потребности. И процесс становления средневекового украинского государства, и более поздняя история была неотъемлемой составляющей европейской истории. Мы были и являемся ее составляющей до сих пор. Я не воспринимаю фразы наподобие «мы идем в Европу», ведь мы всегда были ее частью. Не нужно навязывать самоунижение. В каждой стране своя специфика истории, но все вместе — это как красивый букет европейского пространства, где каждый цветок на своем месте.

«День» УТВЕРЖДАЕТ В СОЗНАНИИ УКРАИНЦЕВ НАЦИОНАЛЬНО-ГОСУДАРСТВЕННЫЕ ЦЕННОСТИ»

— 11 сентября «День» отметил уже 23 годовщину со времени выхода первого номера газеты. Чем было и есть дня вас наше издание?

— Я уже неоднократно подчеркивал чрезвычайно важную роль вашей газеты и в прошлом, и на современном этапе именно в утверждении в сознании украинцев национально-государственных ценностей. Она крайне важна для этого и сделала и делает в этом аспекте многое.

Таких газет немного, я понимаю, насколько сложно в этих условиях работать редакции газеты, но вы делаете благородное дело. Так же, как все, кто работает на независимую Украину. Ни в коем случае недооценивать роль живого слова, прессы нельзя, как и слова ученых. По-видимому, мы все вместе выполняем важную миссию становления и развития национального сознания, достоинства, уважения к своему прошлому и утверждению идей независимой Украины. Потому что проблема сознания часто является определяющей, мы недооцениваем этих вещей. Не экономические и социальные отношения решают, а ментальность. А ментальность формируется. Можно разрушить одну и насадить другую ментальность. Мы видим на примере Кореи — за два поколения север и юг пошли разными путями, и один корейский народ имеет разную историю за последние 40—50 лет, а если смотреть на их поступки, то создается впечатление, что это совсем другой народ. Вот это и есть роль ментальности и сознания. И невозможно переоценить значение культуры в широком понимании этого слова.

* * *

18 сентября Валерий Степанович отмечает День рождения. «День» поздравляет именинника и желает оптимизма и воодушевления для новых свершений!