Что хуже «кочубеевщины»?

На днях в редакции газеты побывал известный украинский историк Владимир СЕРГИЙЧУК, который подарил «Дню» двухтомник «Патриарх Иосиф Слипый в документах советских органов государственной безопасности (1939—1987)». Пан Сергийчук к тому же является председателем Международной общественной организации Платформа «Диалог Евразия». Он сразу предупредил, что это не Дугин, а эта организация призвана находить понимание между народами, уважать традиции, в том числе религиозные. По его словам, Платформу первым возглавил Чингиз Айтматов, а его преемником будет мать Саакашвили (кстати, президент Грузии в прошлом — студент Владимира Сергийчука). Когда зашла речь о возможностях украинства на современном этапе, историк пожалел, что не принес с собой другую свою книгу — «Что дала Украина миру» — о вкладе украинцев в развитие разных отраслей знаний. По его словам, эта книга уже переведена на английский и турецкий языки. Турки, по словам Владимира Ивановича, хотят написать книгу «Что дала Турция миру», таким образом, презентовали турецкое издание украинской книги в Нью-Йорке во время заседания Генеральной Ассамблеи ООН в 2008 году при участии Президента Турции. О связи истории и настоящего — в интервью с профессором Киевского национального университета имени Тараса Шевченко, доктором исторических наук Владимиром СЕРГИЙЧУКОМ.

— Владимир Иванович, было время, когда народы бывшего Советского Союза смотрели на Украину с большой надеждой как на потенциального лидера №2, а затем мы как-то «засыпались» своими внутренними проблемами и понемногу с этой платформы съехали. Есть ли шанс вернуться?

— Если будет политическая воля проводников национально-освободительного движения, которые придут к реальной власти.

— ...национально-освободительного движения?

— Да, потому что его программные цели у нас остаются нереализованными.

— Как вы относитесь к мнению, что Украина не завершила три революции: национально-освободительное движение, антикоммунистическую трансформацию и буржуазно-демократическую революцию?

— Если говорить о XVII в., когда была восстановлена украинская государственность в форме Гетманщины, то это тоже национальная революция. Ведь произошла смена координат власти. Украина в течение нескольких столетий имела статус колониальной территории, а когда Богдан Хмельницкий уже осуществляет руководство, пусть даже и на территории трех воеводств, то речь идет о собственном самоуправлении, которое признается миром, — в начале 1649 года подписан договор с Османской Портой о свободном плавании на Черном море.

Более того, гетман сам осознает те кардинальные изменения, когда говорит польским комиссарам в феврале 1649 года в Переяславе: я сам князь в княжестве своем. Тем самым Богдан Хмельницкий осознает свое личное участие в образовании государственной власти Украины. Важным является и то, что в разговоре с польскими комиссарами он определяет границы возрожденной украинской государственности: «Загоню ляхов за Вислу, стану на Висле и скажу дальним ляхам: сидите, молчите, ляхи». А если будете, дескать, брыкаться, то и там вас найду: «Поможет мне вся чернь наша, от правой руки которой не отступлюсь: по Львов, Холм и Галич». Это определение украинской этнической территории, это стремление к возвращению во времена Киевской Руси — по Вислу, о чем постоянно будет повторять Великий Гетман.

Так что произошла национальная революция, потому что состоялась смена государственной власти, наконец, возродилась собственная власть, утраченная нашим народом после падения Галицко-Волынского княжества. Поэтому эта революция в середине XVII века для меня является завершенной. Другое дело, что мы тогда, обессиленные и обескровленные многолетней войной, не смогли утвердить возрожденную государственность, поскольку не нашли для этого поддержки у единоверных православных, которые имели и имеют по сегодняшний день другую цель, потому что концепция Третьего Рима не исчезла и сегодня приобретает современные формы возрождения или продолжения. Тем более, что наделенные доверием российского народа отдельные политики уже не ограничиваются в своих намерениях выходом на Вислу, овладением черноморских проливов и греческого архипелага, о чем шла речь в концепции Третьего Рима, — Жириновский призывает помыть сапоги российских солдат в Индийском океане (хотя это воспринимается как анекдот).

Вот почему каждый украинский политик, если это реальный политик с национальным самосознанием, чувствующий свою ответственность перед историей, перед своими детьми и внуками, должен понимать, что его политическая воля может дать импульсы для будущего Украины.

— Давно утвердилась поговорка, что от Богдана до Ивана не было гетмана...

— Да, такая поговорка известна. Но я не могу согласиться с тем, потому что таким образом мы унижаем государственнический талант по крайней мере двух преемников Богдана Хмельницкого — Ивана Выговского и Петра Дорошенко. Кстати, последнего Тарас Шевченко назвал «солнцем Руины».

— Речь идет о том, что Богдан был образованным человеком в свое время и знал языки. Известно, что, будучи в турецком плену, выучил турецкий. Но к этому времени относится еще одна апокрифическая история. И я, честно говоря, не знаю, как вообще все развивалось, насколько она апокрифична, насколько она реальна. О споре Кривоноса и Богуна, когда говорили о том, чтобы ориентироваться на Московию как единоверных православных братьев, то, кажется, Богун сказал, что нужно ориентироваться на Турцию, потому что там народ издавна к войску благосклонен...

— На Переяславской раде был разговор, но Богуна не было там, как не было других четырех полковников — винницкий, брацлавский, уманский и полтавский полковники не присутствовали на Переяславской раде.

— Почему?

— В тот момент татары возвращались из-под Жванца в Крым, и Богдан Хмельницкий не хотел, чтобы повторились история 1649 года, когда татары, возвращаясь из-под Зборова, начали брать ясырь. Поэтому он послал в сопровождение пограничные полки, чтобы татары не ограбили Украину. Но то, что на самой Переяславской раде были такие разговоры, что лучше идти под турецкого султана, да еще и при этом говорили: «Во что одеты и с какими дарами пришли послы, так и мы будем жить». Ведь если пришли с рогожками московские послы, то было высказывание, так и мы будем жить. Если пришли турки с коврами, то мы будем на коврах...

— Для сегодняшнего мира такая мотивация, конечно, выглядит не такой красивой, как образ Востока, который издавна к войску благосклонен...

— Иван Богун стал последовательным противником московского царя уже при гетманстве Ивана Выговского, когда убедился, что Алексей Михайлович вероломно меняет свое слово о сохранении прав украинского народа, о чем обещал от имени последнего посол Василий Бутурлин. Правда, отказавшись об этом присягнуть, как и не оставил на руки украинству никакого письменного документа об этих обещаниях. В конечном итоге, никто никакого договора в январе 1654 года в Переяславе не подписывал.

Но я хотел бы вернуться к вашему вопросу относительно гетманов. Иван Выговский — разве не образованный человек? Ведь именно он был генеральным писарем при Богдане Хмельницком, именно он отвечал за международные контакты. Кстати, давайте не забывать о том, что Выговский был единственным из украинских гетманов, который фактически не подписал никакого соглашения с Москвой. Осенью 1657 года он даже клал булаву на казацком совете, отказываясь принимать новые царские статьи, потому что, дескать, «не хочет быть в неволе». А когда его третий раз в Переяславе избрали гетманом, обещал, что поедет в Москву и там подпишет договор. Но он не поехал в Москву. Поэтому Иван Выговский — достойный преемник Богдана Хмельницкого, который, в конечном итоге, выполнил его политическое завещание. Ведь кто сказал, что надо отойти от московского царя? Богдан Хмельницкий. В октябре 1656 года на Чигиринской раде он сделал такое заявление, когда наши послы, вернувшиеся из Вильно, рассказали, что их не пустили на польско-московские переговоры, где фактически решалась судьба Украины. Именно тогда московские и польские послы фактически делили украинские земли первый раз, не спрашивая согласия нашего народа: на предложение московского воеводы по Западному Бугу. Хотя накануне в Чигирин приехал посол царя Василий Кикин, который спрашивал, где нужно размежевать украинцев и поляков, и Богдан Хмельницкий сказал четко: как при давних князьях русьских — по Вислу и венгерскую границу. Несмотря на это, Москва, которая верила в то, что поляки передадут ей по доброй воле королевскую корону, предлагает разделить украинские земли по Западному Бугу. То есть Подляшье, Холмщина, Надсянье, Лемковщина — все остается полякам. И кто это оставляет, не спрашивая согласия украинского народа...

Поэтому, когда наши послы вернулись в Чигирин, Богдан Хмельницкий собрал казацкий совет. И когда послы сказали, что их в Вильно не пустили в «посольскую избу», как «псов не пускают в церковь», то Богдан Хмельницкий, как пишется в документе, закричал на всю Чигиринскую раду: дети, вы тем не печальтесь, я знаю, что нужно сделать — надо отступиться от православного царя, пойдем хоть под бусурманского...

И Выговский это завещание осуществит подписанием Гадячского трактата, когда убедится, что полтавский полковник Мартын Пушкарь и кошевой Запорожской Сечи Яков Барабаш совершают государственный мятеж при поддержке московского воеводы Григория Ромодановского. И здесь я бы хотел сказать о таком явлении в нашей истории, как пушкаревщина.

— Это что, хуже кочубеевщины?

— «Кочубеевщина» присуща каждой нации. Всегда находятся люди, которые хотят всяческими доносами получить какие-то преференции от повелителя.

С моей точки зрения, «пушкаревщина» страшна тем, что это поиск личных преференций за счет сдачи национальных интересов. И таким оказался Пушкарь. Тот Пушкарь, который затаил обиду относительно неизбрания его гетманом, а Выговского на место Юрка Хмельницкого. Зная об этом его недовольстве, не случайно к нему приехал воевода Ромодановский и намекал на такой вариант: если Выговский будет отстранен от власти, то царь отдаст булаву тебе. Но, очевидно, Ромодановский и царская свита просчитали, что у Пушкаря сил маловато, поэтому Ромодановский поехал и на Сечь, зная, что там недовольны выбором Выговского.

Почему выбирали Выговского не на Сечи, а на городовой Украине? После того как Богдан Хмельницкий создал государственность в форме Гетманщины, Сечь почему-то продолжала считать себя и дальше авангардом всего продвижения украинского. Она не осознала, что этот авангард перешел на городовую Украину. Туда, где источник власти, где народ. Поэтому с гетманом необходимо было согласовывать все свои действия. А Сечь хотела и дальше быть ведущей и определяющей силой нашего народа, иметь свою независимость, в конечном итоге, диктовать украинскую политику.

И Ромодановский этим воспользовался и обещает Барабашу булаву, если будет Выговский устранен. Барабаш не знает, что булава уже обещана Пушкарю. А Пушкаря не предупредили, что булава будет отдана Барабашу. И оба ринулись бороться против Выговского за булаву для себя, а фактически обескровливали Украину, что выгодно царю, потому что Выговский оказался, если говорить сегодняшними мерками, прозападным: сразу после своего избрания возобновил союз с Крымским ханством и подписал договор со шведским королем.

Вот так и началась пушкаревщина. И она, погубив тогда Украину, в ХХ веке проявится в форме махновщины. Ведь кто давал задание Махно бороться против Петлюры, кто вручал ему орден Красного Знамени? Ленин в Кремле. Вот вам возрождение пушкаревщины в ХХ веке. В конце концов, она никуда не исчезла.

— Значит, нам надо искать проблемы внутреннего характера?

— Да, конечно.

— И объяснить их украинскому народу, и понять, где находятся рецепты. Действительно, ориентирование на один полюс силы и на другой полюс силы так или иначе приводит к тому, что было потеряно доверие украинского народа. И сегодня эта дискуссия актуальна...

— Да, она весьма актуальна, особенно относительно пушкаревщины. Видите, эта пушкаревщина практически процветает.

— У украинского общества еще не очень большой период возвращения к собственной истории. Я думаю, что это сильная терапия.

— Конечно. Причем иногда шоковая. Нужно дать реальную, трезвую оценку так называемым героям нашей истории, которых преподносили как таковых. Я двумя руками выступаю против восхваления Ивана Сирко. Почему? Потому что Иван Сирко — это тот сорвиголова, который, по крайней мере по моим подсчетам, пять раз воткнул нож в спину украинской государственности. В наиболее ответственные моменты утверждения украинской казацкой государственности Иван Сирко, как говорят, был тут как тут, и действовал так, что Украина от этого проигрывала. После Конотопа, например, или когда Дорошенко объединил две Украины, Иван Сирко идет вдруг на Чигирин, выбирать там себе гетмана...

— А какова природа этого явления?

— Это, как правило, внешние влияния. Почему Брюховецкий идет на Черную раду, почему Левобережная Украина вдруг хочет себе гетмана, мы сами своими руками раздираем Украину по подсказке московских воевод. Почему решили вдруг, чтобы гетманом Левобережной Украины был Брюховецкий, кошевой Запорожской Сечи? Собственно, Сеч не имеет отношения к городовой Украине. Но Брюховецкий надежнее для царя, нежели левобережные полковники, претендующие на эту должность. Поэтому его и посылают на Черную раду, и он идет, по дороге даже докладывает царю о своем марше. А на Черной раде он благодаря грубой силе запорожцев захватывает власть, следовательно, мы сами раздираем живое тело Украины по Днепру...

— Владимир Иванович, все равно у многих народов период феодальной раздробленности был и когда-то должен был закончиться. И почему он так долго длится в Украине?

— Если говорить об этом, то нужно учитывать особенность менталитета украинского народа. И я считаю это очень важным моментом, украинский менталитет, это не менталитет ни одного из наших соседей. Наш менталитет, характер, привычки, традиции связанны с оседлым способом материального производства — земледелием. А это совсем другое, нежели рыболовство и охота, что имело место, скажем, у наших северных соседей. А чернозем, который благодаря земледелию творил особенного украинца, очевидно, имел наибольшее влияние. Потому что от чернозема и от природно-климатических условий, особенно от чернозема, которого нет столько у других народов, зависит наибольшее творение нашего менталитета. Речь идет о процессах, происходивших на наших землях тысячи лет назад.

— То есть чернозем — это наше богатство и наша проблема?

— Да. Земледелие расслабляет человека тем, что дает возможность иметь до следующей жатвы год более-менее спокойной жизни. Возьмите предков наших соседей тысячи лет назад — они все время в движении, потому что им каждый день нужно ходить искать какую-то пищу: будь то рыба или дичь. Далекие предки нынешних россиян не творят то чудо, которое выколашивается на наших черноземах, потому что охотники и рыбаки к северу от нас в те времена еще не приловчились творить что-то подобное (да и природно-климатические условия не позволяют!), они фактически пользуются тем, что продуцирует живая природа.

— Но это когда было. А затем началась культура, цивилизация, влияния, война и что, ничего не вылепилось?

— Менталитет создается не быстро. Он не исчезает за столетие, тем более когда есть внешние влияния. Сегодня Владимир Огрызко в своей статье, опубликованной в «Дне», очень правильно пишет, что славяне, не смогли угро-финнов довести до европейского уровня. Потому что с Востока было влияние более сильное. А там тоже кочевой образ жизни. Там также привыкли идти и брать готовое. Вспомните нашествия орд Чингисхана, Батыя... Кочевой образ жизни — это совсем другое, чем земледелие. И именно земледелие в те времена может больше всего влиять на смену менталитета человека. Например, все знают, что воинственные скифы, которые жили за счет войн, покорили хлеборобов на наших землях в VII веке до нынешней эры. Но уже где-то через двести с лишним лет отец истории Геродот, который побывал у нас, утверждает, что вчерашние кочевники постепенно превращаются в оседлых хлеборобов. Действительно, когда кочевники пришли на чернозем, завоевав автохтонов, то, побыв некоторое время на наших плодородных землях, увидели, что нет необходимости каждый день быть в движении, искать какую-то пищу для обеспечения своего существования, подвергаясь при этом опасности. Оценив роль земледелия, они постепенно становятся оседлыми. И Геродот в пятом веке до нашей эры пишет, что есть скифы царские, живущие за счет походов, и есть уже скифы-пахари, которые стали хлеборобами, следовательно, под воздействием этого и на нашем пригреве уже буквально через какой-то десяток поколений расслабились, у них выветрился тот военный запал, с которым они когда-то пришли и завоевали киммерийцев.

— Это уже мы?

— Да, это же наши предки. И когда приходят сарматы, новые агрессоры, они легко завоевывают скифов, потому что те уже оседлые. А потом придут новые, домешивая свое в нашу кровь.

— К национально-демократической истории. Вспоминаю случай, когда министр обороны Марчук говорит, что наши вертолетчики должны быть в Сьерра-Леоне, потому что оттуда выгодный заказ и есть возможность тренироваться. Их лидер Ющенко и вся эта ватага с печи: да нет, зачем нам это надо, будем сидеть на печи, есть калачи... До сих пор жива такая ментальность.

— Это, возможно, так примитивно звучит, но это реально.

— Экспансия экономическая, экспансия милитарная, экспансия культурная — она вся умножена на то, что в народе есть в привычке.

— Да.

— Современное издание всех проблем, но, конечно, не только это. Потому что каждый народ переживал какие-то периоды, дальше нужна большая культурная работа всей правящей верхушки. Как когда-то лепилось французское государство эпохи Ришелье. Что тогда говорили: одна голова, один король, кто не согласен — гильотина. На каком-то этапе вколотили правила и дальше все. И потом оно только преумножается, уменьшается. Но долгое время колебание на волнах это недопустимо.

— Они дольше занимались ремеслом. Там города раньше пошли, торговля. Это тоже фактор.

— Но затем принятие веры. Наша история с православием.

— Согласен с вами.

— Сегодня «Газпром» и все другие нефтяные страны имеют те же проблемы, только другого типа, что и украинцы из-за своих больших природных богатств. С этим надо согласиться. Нам надо было научиться с этим богатством обращаться.

— Я готовлю книжку, которая будет называться «Украинский чернозем». Она не о том, каков химический состав почвы, а о тех геополитических проблемах, которые связаны с использованием и принадлежностью плодородной украинской земли.

— Но, с другой стороны, если правильно распорядиться своим богатством, можно стать очень мощным государством.

— Тогда можно проявить собственное достоинство. Надеюсь, что благодаря политической воле настоящих украинских государственников так и будет.

— А если не наращивать интеллектуальную составляющую, а только жить тем, что есть сегодня, завтра и послезавтра, то будет очень плохо.

— Если позволите, я вспомню свою книгу «Что дала Украина миру». Турки взяли эту книжку, опубликованную на турецком, и раздали всем тюркоязычным народам: казахам, киргизам, туркменам, узбекам, азербайджанцам, крымским татарам. На одной из международных конференций ко мне подходит уважаемый профессор из закаспийского региона с этой книжкой в руках и говорит: я думал, что Королев и Чехов — россияне, а, оказывается, они украинцы. Ведь мы теперь будем по-другому смотреть на вас...

Поэтому наш чернозем, как вы понимаете, дает не только хлеб. Если вы возьмете, скажем, историю ракетной и авиационной техники, танкостроения, создания вычислительных машин, многих других отраслей образования, науки, культуры, то среди творцов самого современного, наиболее передового и наилучшего всегда увидим имена выходцев из наших черноземов. И нынешняя молодая поросль это также подтверждает — я могу судить по тем успехам, которые имеют на международных олимпиадах студенты нашего университета в разных отраслях естественных наук. Закономерности этого явления несколькими словами нельзя объяснить. Но с черноземом связана вся наша глубинная суть и будущее, я убежден в этом.