Григол КАТАМАДЗЕ: «Украинский бизнес живет в тени, потому что государство эту «тень» создает»

За 11 месяцев 2019 года украинцы заплатили 13,4 млрд грн налогов — это на 24% или 2,6 млрд грн больше по сравнению с аналогичным периодом прошлого года. Работающий «по-белому» украинец в среднем платит 5,6 тыс. грн налогов в месяц. Даже те украинцы, кто получает зарплату «в конвертах», все равно платят налоги. И платят, на самом деле, немало, хотя часто и не отдают себе в этом отчет. Так называемые налоги на потребление — налог на добавленную стоимость, импортная пошлина и акцизы, например, на сигареты, алкоголь и топливо — составляют почти 70% всех налоговых поступлений государственного бюджета.  И эти деньги в результате тратятся на армию, правоохранителей, пенсии, выплаты по госдолгу, образование, здравоохранение, дороги, суды и весь госаппарат.

В этому году налоговые инициативы власти вызывали в обществе большую турбулентность. Эксперты даже прогнозировали, что фискальные новации приведут к увеличению оттока украинцев за рубеж.

Мы встретились с президентом Ассоциации налогоплательщиков Украины Григолом КАТАМАДЗЕ — опытным дипломатом и государственным деятелем Грузии, который недавно получил украинское гражданство, чтобы обсудить, к чему готовиться украинцам в 2020-м году.

— Несколько дней осталось до нового года, и вместе с календарным Украина заканчивает свой финансовый и бюджетный год. По всей видимости, нам не удастся в этом году выполнить доходную часть бюджета страны. Как вы считаете, почему?

— Невыполнение бюджета — это серьезная проблема для жизнедеятельности страны.

Я недавно читал интервью Министра финансов Оксаны Маркаровой в украинской прессе, и обратил внимание на ее ответ о причинах невыполнения сборов на таможне. Первая — решения правительства о беспошлинном импорте оборудования для альтернативной энергетике. Другая — закупка природного газа по цене ниже той, которая была забюджетирована...

Я считаю эти аргументы слабыми. Невыполнения бюджета по части таможни, я уверен, произошло из-за контрабанды. Это большая беда Украины. Об этом много говорит бизнес. Эксперты оценивают потери бюджета от серого импорта и контрабанды на уровне 63-93 миллиардов гривен в год.

Но разве бизнес виновен в контрабанде? Предприниматель всегда будет оптимизировать свои расходы. Бизнесу в Украине дали возможность ввозить контрабандные товары, и он это делает. Виновны в этом — законодательная и исполнительная власть. Если на территории страны нет возможности реализовать контрабандно ввезенный товар, то не будет смысла его ввозить.

Я категорически не согласен  с теми, кто говори, что украинский бизнес привык и не хочет платить налоги. Это неправда. Украинский бизнес живет в тени, потому что государство эту «тень» создает.

— Какую часть, по вашем оценкам, с суммы, которую вы назвали, составляет коррупционная рента?

— Я отношусь к тем людям, которые не могут себе позволить называть неподтвержденные цифры. К тому же, я бы не хотел, чтобы наше интервью превратилось в критиканство. То, что я говорю — это советы от бизнеса.

Последние три года мы предлагаем власти свою повестку дня. И я вижу, что многое из наших наработок, начинают слышать и понимать. В том же интервью министра финансов Украины, о котором мы говорили уже, мы читаем: «подоходый налог надо будет снижать», «рассматриваем объединения НДФЛ и ЕСВ»....Мы об этом твердили уже несколько лет.

Мне будет сложно назвать «процент», о котором вы спрашиваете, но то, что его удельный вес большой — можете не сомневаться.

— Спрошу по-другому, я слышала от бизнеса, что решения вопроса в суде, или с налоговой в пользу предпринимателя стоит 10% от сумы проблемы. Как и сколько бизнес платит за контрабанду?

— С моей стороны будет непрофессионально давать такие цифры.

— В Украине работают новая таможня и новая налоговая. Почувствовал ли бизнес уже какие-то изменения в работе границы и фискальной службы?

— Я постоянно езжу по стране. Мы проводим круглые столы. Встречаемся с членами нашей ассоциации, и теми, кто не входит в нашу структуру. И видим, что нет, лучше не стало.

Я сейчас не хочу критиковать, потому что понимаю, что времени на улучшения было относительно мало.

Мне нравиться скурпульозный подход к назначению исполняющих обязанности глав налоговых служб в регионах. Верланов сказал, что ни один бывший руководитель налоговых служб не будет назначен. И если я не ошибаюсь, он это слово сдержал.

В таможне ситуация пока не такая позитивная.  Я думаю, что сейчас важно говорить не об успехах, или неуспехах, а о том, почему затягивается конкурс на замещение должностей.

Мне совершенно непонятен этот фокус с Государственной фискальной службой. Ее ликвидировали. На ее базе создали две службы — налоговую и таможню. Уже полгода существует новая налоговая и новая таможня, и столько же существует Государственная фискальная служба. Сколько она будет еще существовать?

— До двух лет, если верить документам.

— Совершенно недавно объявили конкурс на замещение вакансии заместителя руководителя Государственной фискальной службы, которая находиться в стадии ликвидации. И только подумайте, туда назначаются люди, а потом переводятся на таможню. Наверное, можно закрывать глаза на такие вещи. Но так мы не будем двигаться вперед.

— Ваш соотечественник покойный Каха Бендукидзе говорил, что у власти на реформы есть только первые 100 дней. С каждым днем уровень доверия людей падает на 1% . Нам до нуля не так далеко уже осталось, а вот вы говорите, что изменений нет. Может, потому и поступлений в бюджет нет?

— Позволю себе в ответ на вашу цитату талантливейшего человека привести нескромно свои слова: невозможно достичь результата, если делать реформу в отдельно взятом ведомстве. Кстати, Каха тоже отставал комплексность в изменениях. 100 дней достаточно для команды единомышленников в законодательной и исполнительной власти. Но недостаточно для «новичков».

Обратите внимания в 2004 году в Грузии пришел новый Президент, через 2 месяца был избран новый парламент новое правительства. Кстати, за время президентства Саакашвили и двух каденции парламента изменилось 9 раз правительство.

Или например, в Словакии... Бывший вице-премьер Словакии Иван Миклош рассказывал, что они подготовили пакет реформ. 200 законов принесли в парламент, и сразу же получили поддержку 199 из них. Вот так можно проводить изменения.

— Как вы оцениваете диалог с бизнесом новой власти?

— Этот диалог уже есть. Начался он еще с предвыборной президентской кампании. Потом мы подписывали меморандумы с политическими силами, которые баллотировались на парламентских выборах, в том числе со «Слугой народа».

Уже тогда мы решили, что сосредоточится на работе с парламентом. Ведь на нашем этапе важна, в первую очередь, законодательная рамка.

28 ноября должен был состоятся отчетно-избирательный съезд Ассоциации налогоплательщиков Украины.  За  месяц до этого я прихожу к главе профильного комитета — Данила Гетьманцева, детально рассказываю о Ассоциации и наших наработках, и после этого предлагаю прийти на съезд и стать первым вице-президентом организации. Уговаривать не пришлось. Он моментально все понял.

— Еще бы, вы протянули ему руку помощи, ведь в это время Гетьманцева уже называли чуть ли не врагом всего легального бизнеса в Украине.

— Турборежим парламента, действительно, вызывал некую турбулентность в обществе. Ритм сам по себе правильный. Но он предусматривает ошибки.  Мы увидели реакцию на то, как принимались законопроекты 1053, 1073-1, несмотря на то, что эти инициативы были в требованиях бизнеса. 

Правительство создало координационный совет, в который вошли 13 представителей бизнеса и 10 представителей государственных структур.

Еще один пример — это реакция на законопроект 1208-2 О создании Бюро финансовых расследований (БФР). Хочу напомнить, что это инициатива бизнеса. Еще в 2015 году мы настаивали на том, чтобы создать в Украине единую структуру, которая б занималась финансовыми расследованиями, и забрать у всех правоохранительных органах несвойственные им функции, это пережитки советского периода.

В меморандуме, который был подписан УРБ с партией «Слуга народа», одним из 10 приоритетов было создание БФР. Но на первое чтение вынесли совсем не ту редакцию законопроекта, которую требовал бизнес. К счастью, ситуация изменилась. Сейчас нам удалось наладить диалог и поэтому вопросу. Могу сказать, что нас слышат, и к нам прислушиваются. Пока этот закон не принят.

Позволю себе напомнить встречу Президента Зеленского с руководством новоизбранного парламента и правительства, на  которой Глава государства перечислял инициативы и точные дедлайны. Именно тогда прозвучал час «Ч» для создания БФР — 1 декабря 2019 года.

— Если у Данила Гетьманьцева понимания экосистемы налогов и сборов, которые нужны Украине, чтобы экономика работала, и не находилась в тени?

— Я вижу, что у него есть понимания большой карты налоговой системы Украины. Но разговоры о том, что весной следующего года мы начнем фундаментальные изменения налогового законодательства, меня не успокаивает.

— Гетьманцев поддерживает ваш вариант Либерального налогового кодекса?

— Он не поддерживает вообще принятия нового кодекса. У нас была публичная дискуссия по этому вопросу еще до того, как он стал народным депутатом. И он тогда сказал, что принятия нового налогового кодекса — это стресс для бизнеса. На что я отреагировал, что украинский бизнес все 28 лет живет в стрессе, куда уже больше?!

Я убежден, что принятия нового Налогового кодекса станет позитивным стрессом для бизнеса.

Кстати, я считаю, что вместе с новым Налоговым кодексом срочно надо принимать новый Таможенный кодекс. Иначе не сработает.

Налоговый кодекс — это вторая Конституция страны.  Если одновременно не принять Налоговый кодекс, таможенный кодекс, нулевое декларирование, Закон о создании Службы финансовых расследований, Закон о свободных индустриальных зонах, некие законы о банковском секторе, результата не будет. Я очень надеюсь, что первая половина 2020 года будет посвящена именно этому.

Я бы очень не хотел, чтобы изменения и дальше происходили лишь частично. Необходимы кардинальные, системные изменения в экономике и в налоговой системе в частности.

Когда-то американский ученый Джозеф Стиглиц предложил систему оценки налогового законодательства, которой теперь пользуются во всем мире. За эту систему он даже получил Нобелевскую премию. Так вот, одним из критериев оценки налоговой системы является гибкость. То есть, когда меняется ситуация внутри страны или вокруг страны, налоговая система должна моментально приспосабливаться к изменившимся условиям. Что происходит в случае с Украиной? Ситуация меняется радикально, а налоговая система не меняется. Поэтому «гибким» приходится быть бизнесу, приспосабливаться к тем изменениям, которые спонтанно вносят законодатели. Так не должно быть. Основные налоговые изменения, которые могут произойти под влиянием изменившейся ситуации, должны быть уже прописаны в налоговом законодательстве, чтобы бизнес заранее понимал, как реагировать.

Я уже не говорю о том, что частичные, точечные изменения не дают результата.

— Как вы думаете, решит ли проблему уклонения от налогов большого бизнеса через использование ФОПов, введения Реестра расчетных операций (РРО)?

— Я надеюсь что вопрос о тотальной фискализации будет подкорректирован.

Мы в своем новом Либеральном налоговом кодексе разработали новый подход к микро бизнесу. Считаем, что тех, у кого оборот до 2,5 миллионов гривен в год трогать вообще не надо. На самом деле ФОПы — это 4—6 мллиардов гривен потери бюджета в год. По сравнению с остальными потерями — это мизер. Но мы, почему-то, начали наводить порядок с этого. Это ошибка.

Надеюсь на то, что правительство выйдет с инициативой и подкорректирует эти законы.

Во время моей первой пресс-конференции в качестве президента Ассоциации налогоплательщиков Украины, 22 июня 2015 года (через 10 дней должны были вводить кассовые аппараты), я сказал, что как государственник, я за то, чтобы чуть ли не в каждом кармане предпринимателя был кассовый аппарат, но то, как это предлагается сделать сейчас — это преступление. Слава Богу, нас тогда услышали, и решение отменили.

Сейчас тоже инициатива сырая. Первый вопрос — готова ли та часть населения, которая занимается бизнесом к этому введению, все ли пользуются смартфонами, и у всех ли он есть?  Другой вопрос — работает ли по всей стране качественный интернет. Ведь может получится так, что мы сидим на Грушевского, и у нас все работает, а в селе по трасе на Сумы нет сети.

И вот ее вопрос, кто буде анализировать весь этот массив данных? Кто будет помогать пользователю разобраться в интерфейсе? Ведь сейчас идет сокращения штата Налоговой службы.

— Кстати, вы по прежнему настаиваете на том, что Украине нужно «нулевое декларирование»?

— Да, в этом есть необходимость. Мы опоздали с этим. Я по прежнему считаю, что его надо было проводить 5 лет назад, забыв о обидах.

Сегодня существует большое недоверие бизнеса к государственным институтам. В свою очередь, государство все еще смотрит на бизнес, как на преступников. Да, многие предприниматели, проработав 28 лет в этой стране, не всегда могут объяснить происхождение своих капиталов. Они не платят с них налоги.

Я думаю, объявив нулевое декларирование, государство могло бы тем самым показать, что оно делает большой шаг навстречу бизнесу, чтобы уменьшить степень недоверия и показать, что бизнес для него — не преступники, а налогоплательщики, которые наполняют бюджет. А уже дальше спрашивать с них.

Пока, правда, в бизнес-среде идут дискуссии, на каких условиях должно происходить нулевое декларирование. Ряд экспертов считают, что 5% налогов при нулевом декларировании — это много. Не весь крупный бизнес захочет легализовать свои доходы под такой процент. Я лично убеждён, 0% ставки даст больше шансов поверить людям в серьезность намерений государства и убедит достать эти деньги «из-под подушек» и положить в банки если деньги вводятся в страну из-за границы, и 0%, если предприниматель покупает ОВГЗ. Это выгодно и государству, и предпринимателю. Но, повторяю, дискуссия пока продолжается.

Хочу еще сказать насчет ответственности и наказаний. Многие сегодняшние законы, в т. ч. Таможенный кодекс, Налоговый кодекс, создают почву для коррупции. Приняв новые правила игры, прозрачные, простые законы, мы можем устранить основы, создающие коррупцию.