Татьяна ТАИРОВА-ЯКОВЛЕВА: «В России просто не знают истории Украины. От слова – «Совсем»

Перу профессора Татьяны Геннадиевны ТАИРОВОЙ-ЯКОВЛЕВОЙ, руководителя Центра изучения истории Украины Санкт-Петербургского университета, принадлежит не один десяток  трудов, в которых рассказывается об узловых моментах истории Украинского Гетманского государства ХVII—ХVIII веков (условные хронологические рамки —  от 1648 года, избрания Хмельницкого Гетманом Войска Запорожского и до 1768 года, до трагедии Колиивщины). Книги  пани Татьяны, то ли идет речь в них о поглощении («инкорпорации») Украины Московским государством, то ли о  политических — и не только — биографиях Ивана Мазепы, Петра Дорошенко, Пилипа Орлика, других прославленных гетманов, или же об историческом портрете украинской казацкой старшины того времени, ее политической стратегии и повседневной, обычной жизни — эти  книги легко, с интересом читаются и в то же время базируются на  чрезвычайно солидном материале источников и документов.

Итак, когда Татьяна Геннадиевна  стала гостьей по приглашению «Дня» вместе с руководительницей издательства «Кліо» — киевским партнером в деле публикации своих книг  — Верой Соловьевой, то ей было о чем рассказать. Разговор оказался вправду содержательным. Предлагаем читателям «Дня» его самые важные моменты.

К сожалению, на время беседы в редакции «Дня» мы не знали о выходе в свет и презентацию в Москве второго издания «Истории Украины», один из авторов которого является Татьяна Яковлева. Надеемся, что во время следующей встречи с госпожой Татьяной мы сможем обсудить содержание этой книги.

«В РОССИИ УКРАИНОФОБИЯ БЫЛА ВСЕГДА. ОСОБЕННО СО ВТОРОЙ ПОЛОВИНЫ ХVIII ВЕКА»

Лариса ИВШИНА: — Скажите, пожалуйста, пани Татьяна, о чем свидетельствует Ваш опыт общения  с петербуржским студенчеством, шире — с молодежью в целом: как они представляют себе историю Украины? Что они вообще знают об Украине?

Татьяна ЯКОВЛЕВА: — Должна честно признать, что уровень осведомленности российского общества и молодежи в частности  с Украиной, ее драматической историей, очень сдержанно  высказываясь, оставляет желать лучшего... Очень многие не знают практически ничего, кроме всем известных стереотипов. Я и мои коллеги делаем все, чтобы изменить такую ситуацию. Это важно и в то же время очень непросто.

Л.И.: — Да,  еще до сих пор господствуют примитивные, архаичные представления: Украина — это  вареники, сало, замечательные песни, красивые девушки. И еще — одно слово «дача»... Это все — во время войны. Здесь, очевидно, дает о себе знать также и крайне недостаточная, ошибочная коммуникация с российскими интеллектуалами, среди которых есть люди, имеющие объективные представления об Украине. Есть, конечно,  интересные центры свободной мысли. Например, в Новосибирске, но этого недостаточно. Можно в этой связи вспомнить 2014 год, когда была осуществлена попытка провести совместную конференцию российских и украинских гуманитариев. Приехали «продвинутые» персоны из России — и я, послушав дискуссии на одной из панелей,  имела основания сказать, что проблема российского общества в том, что  они не знают Украину. Вовсе не знают. Я согласна  здесь с Вашей оценкой. К сожалению, тогда  наши оппоненты, услышав такую оценку, от раздражения чуть «на стенку не полезли». Им показалось почему-то, что в этом есть проявления каких-то комплексов. Многие из них утверждают, что в России никогда не было украинофобии.

Т.Я.: — Это не так. Такая украинофобия была всегда. Особенно со второй половины ХVІІІ века.

Л.И.: — И это не случайно. Ведь пока Украина  воспринимается как «генетический банк», как «овощной огород», — это еще более-менее  «нормально» с их точки зрения. Это — не украинофобия  в активной форме. Но  стоит только заговорить о гражданских свободах, субъектности  Украины, ее реальном суверенитете и независимости — все, мы сразу становимся смертельными врагами!

Т.Я.: — Я уже говорила о том, что в России просто не знают историю Украины. Совсем! И я еще раз убедилась в этом, внимательно просмотрев новейшие школьные учебники: что в них пишут об Украине. Практически остался раздел о Переяславской Раде. И все. Киевская Русь — это, конечно, российское государство. Соответственно, когда  я читаю курс своим студентам  и стремлюсь увидеть, уловить в их глазах долгожданный «блеск», который бы свидетельствовал  о том,  что они что-то знают, хотя бы что-то слышали — я чувствую, что нужно начинать с нуля, медленно погружаться в этот украинский мир, который для них «терра инкогнита». Мне кажется, что это была огромная ошибка Украины в свое время: она крайне  мало сделала для популяризации своей истории за рубежом, в России в первую очередь.

Вера СОЛОВЬЕВА: — Это не касается газеты «День».

«НУЖНО ОБСТОЯТЕЛЬНО ГОВОРИТЬ О ХVІІІ ВЕКЕ И ВКЛАДЕ УКРАИНЦЕВ В РАЗВИТИЕ РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ»

Т.Я.: — И я веду серьезные дискуссии с моими коллегами — украинскими историками, утверждая, что сейчас крайне необходимо много и обстоятельно говорить об огромном, определяющем вкладе украинцев в развитие Российской империи, именно ее основание.

Л.И.: — Потому что разве Украина не создала эту империю, по меньшей мере, ее идеологические принципы? Достаточно вспомнить Феофана Прокоповича.

Т.Я.: — И не только Прокопович. Нужно писать о десятках талантливых, образованных выпускников Могилянской академии, которые тоже приобщились к этому процессу.

Логика развития каждой империи заключается в том, что когда эта империя имеет возможность «зажимать» суверенитет, автономию других народов — она, конечно, на это идет

Более того. Когда утверждают, что в ту эпоху Украина была колонией Москвы и все созданное тогда выходцами из Украины было всего лишь результатом имперской политики Петра или его преемников, то  я считаю, что такие взгляды являются проявлением добровольного самоунижения Украины и украинцев. Это крайне  вредно. Не нужно  этого делать.

Л.И.: — Я думаю, что это можно объяснить так. У нас есть раздвоенное сознание, две части которого вступают во взаимодействие, в контакт, а иногда — нет (помните, говорили, что «у советских людей в голове перегородки»). А именно: есть люди «имперского сознания», которых очень мало, и есть люди колониального сознания, которых  еще очень много. Вот трение между первыми и вторыми является показательным. И оно влечет то, о чем вы  сказали.

«НА ТЕЛЕВИДЕНИИ МЕНЯ СПРОСИЛИ: «А ЧТО, СОБСТВЕННО, ТАКОЕ СДЕЛАЛИ УКРАИНЦЫ ПЕТЕРБУРГА?»

Т.Я.: — Моя мечта — осуществить  проект  «Великие украинцы Петербурга». И показать, что они сделали для  культуры своей страны и России.

Л.И.: — Это действительно перспективная, идея.

Т.Я.: — Я давала интервью Санкт-Петербургскому телевидению, и меня спросили: «А что, собственно, такое сделали украинцы Санкт-Петербурга? Кроме, конечно, Шевченко?» Я ответила: «Как,  что такое сделали? А дворцы Розумовского, Безбородько? А украинские зодчие? А художники? А очень влиятельные государственные деятели?»  Причем они даже не задумываются над этим. Это так интересно.

Игорь Сюндюков: — А еще Гоголь... Гоголевский Петербург — это же явление.

Л.И.: — Гоголь своими «Мертвыми душами» так наступил россиянам на их «имперский мозоль», что у многих он до сих пор сильно болит. С другой же стороны, это все помогает ясно понять: почему Россия до сих пор «больна Украиной». Я в свое время  в предисловии к нашей книге «Две Руси» (и, в известной мере, в предисловии к книге «Сила м’якого знака») подняла такую проблему: чем именно Украина может помочь  России? Лилия Шевцова, российский  политолог, эксперт «Дня», сказала мне: «В России на эту тему вы можете поговорить только со мной. Другие — вообще не понимают, о чем речь». Тем не менее я до сих пор думаю: несмотря на то, что Россия находится в  таком состоянии — мы можем и должны  попытаться ее освободить. Но для этого Украине самой нужно обрести собственную субъектность. Я считаю, что для России конфедерация является наибольшим естественным путем. Но, чтобы они стали конфедерацией — мы должны стать «Британией славянского мира».

«КОГДА ПОСЕЩАЕШЬ ФИНЛЯНДИЮ, ТО ПОРАЖАЕТ: «ИЗ НИЧЕГО» СДЕЛАНА ТАКАЯ СТРАНА!»

Т.Я.: — Вы знаете, достаточно похожие мысли приходят в голову, когда  посещаешь Финляндию и видишь, какой когда-то была эта страна и какой она стала. «Из ничего», «не на чем» — а сделана такая страна!

Л.И.: — Свобода. Культура. Вот причины. И еще — Маннергейм. Он  сделал то, что по разным причинам не удалось Скоропадскому. Об этом — наша  книга «AVE». Один из самых важных выводов: украинская анархия, которая  кичится своей «близостью к народу», делает нам крайне плохую услугу и сейчас. В свое время такой анархии стремился жестко противостоять Иван Мазепа.

«С РАННЕГО  ДЕТСТВА У МЕНЯ ЗАРОДИЛСЯ ИНТЕРЕС К ПОЛИТИЧЕСКОЙ И ВОЕННО-ПРИКЛЮЧЕНЧЕСКОЙ ИСТОРИИ»

И.С.: — Интересно узнать, пани Татьяна, как вы стали историком, более того — историком Украины. Какие факторы повлияли на  ваш выбор?

Т.Я.: — Я думаю, что это — судьба. Историком я стала потому, что у  нас в семье большое внимание уделялось этой науке. У нас была прекрасная домашняя библиотека. Мама — историк искусства, отец  был военным. Так и получилось, что с раннего детства у меня зародился интерес к истории политической и военно-приключенческой. Именно этот интерес, я думаю, и привел меня к украинскому казачеству.

Так сложилось, что, не поступив еще в университет, я  начала серьезно заниматься этой проблематикой, принимала участие в школьных олимпиадах. Потом   стала  учиться на  историческом факультете Ленинградского (тогда) университета и с самого начала стала изучать разные аспекты истории Украины ХVIII века, казацкой эпохи.

«КАЗАЦКИЙ МИФ» ОЩУТИМО ПОВЛИЯЛ НА УКРАИНСКУЮ ИСТОРИЮ»

Л.И.: — Какой период украинской истории для вас наиболее интересен?

Т.Я.: — Я думаю, что ключевым для понимания истории Украины является  казацкий период, ведь его «отголосок» мы можем четко проследить и в ХІХ веке, и в ХХ веке, и, более того, сейчас.  «Казацкий миф», о  чем замечательно пишет Сергей Плохий, ощутимо повлиял на украинскую историю. Если же  говорить  о ключевых моментах казацкой истории, то это, безусловно, восстание Богдана Хмельницкого, борьба за обретение Гетманщиной независимости, трагический период Руины (в свое время я посвятила ему отдельную книгу),  исключительно важное время правления Ивана Мазепы, гайдамацкое движение, в частности Колиивщина, о чем я пишу в своей книге, выпущенной  издательством «Кліо» в 2019 году, и, наконец,  потеря суверенитета и автономии Гетманской Украиной в конце ХVIII века.

«УКРАИНА ТЕРЯЛА НЕЗАВИСИМОСТЬ ИЗ-ЗА ЦЕЛОГО КОМПЛЕКСА ПРИЧИН —  И ГЕОПОЛИТИЧЕСКИХ, И ВНУТРЕННИХ»

Л.И.: — Известно, что Украина не раз теряла независимость — в разные времена и в разных обстоятельствах. Что было общего в этих  драматических событиях, которые в итоге лишали нас независимости?

Т.Я.: — Здесь мы должны говорить о целом комплексе проблем — и геополитических, и  внутренних. Внутренние проблемы — это в первую очередь  гражданские войны, как во время Руины, несогласие, борьба за власть разных группировок старшины. То была целая совокупность причин разного уровня. В  мазепинские времена следует  говорить о конкуренции за власть разных персон из его окружения и, что очень важно, о непонимании его  политики простыми казаками и крестьянами. И, конечно, нельзя забывать о факторах геополитических. Об уникальном расположении  Украины  на политической карте Европы и мира, что во многом определило последующие события.

Л.И.: — Украина  немало своей энергии и пассионарной силы инвестировала в историю России, и не только ее историю. Как вам кажется, это было благотворное влияние?

Т.Я.: — Я думаю, что влияние это было благотворным, потому что если взять,  например,  деятельность Феофана Прокоповича и его влияние на  идеологию империи, то он, безусловно, привнес очень много нового в петровскую эпоху. Или же влияние его незаконнорожденного сына  Теплова, который во многом обосновал концепцию развития империи эпохи Екатерины ІІ.

Но и это еще не все. Мы имеем дело с целой плеядой блестящих политических деятелей-украинцев, которые   действительно немало сделали для становления империи: например, тот же Безбородько, который во многом завершил раздел Речи Посполитой. Именно украинцы во многом создавали  систему образования тогдашнего Российского государства. Иерархи русской православной церкви ХVIII века на 90 процентов были украинцами — это не преувеличение.

И обязательно нужно сказать об огромном вкладе лично Ивана Мазепы в становление империи. Да, дальнейшие события развивались вовсе не в том направлении, как он рассчитывал, и тем не менее это — факт.

Л.И.: — Прослеживается целая «цепочка» мощных влияний украинцев на  развитие российского государства. И, если угодно, «последним  украинцем» в этом смысле  был Михаил Горбачев, мать и жена которого были украинками. Трудно отрицать его огромную роль в истории.

«ХОЧУ ПРОСЛЕДИТЬ, КАК МЕНЯЛОСЬ ВЛИЯНИЕ УКРАИНСКОЙ ЭЛИТЫ НА РОССИЮ И К ЧЕМУ ЭТО ПРИВЕЛО»

Т. Я.: — Я не специалист по истории ХХ века, и потому судить не буду, но относительно ХVII—ХVIII веков значение «украинского фактора» не видеть просто невозможно. У меня даже такой замысел: проследить во времени, десятилетие за десятилетием, как менялось действие этого фактора и к чему это приводило.

И.С.: — какой вы видите украинскую казацкую старшину ХVII—ХVIII веков? Что  можно сказать о ее социальной структуре, об этом историческом явлении вообще? Насколько это было европейским образованием и в какой мере там были элементы евразийства? Не привел ли конфликт между первым и вторым к трагедии Руины?

Т.Я.: — Безусловно, казацкая старшина, если смотреть обобщенно, была явлением крайне неоднородным. Одна ее часть являла собой шляхту, очень образованную, действительно европеизированную.

О ВНУТРЕННЕЙ  НЕОДНОРОДНОСТИ КАЗАЦКОЙ СТАРШИНЫ

Т.Я.: — Собственно говоря, именно эта группа старшины и создала Гетманщину. Во главе с Хмельницким, Выговским — этот список можно продолжить. Но, с другой стороны, была часть старшины, которую выдвинула волна казацких и крестьянских восстаний. Они, следует признать,  были выдвинуты «низшими» слоями общества: многие из крестьян не могли даже написать свою фамилию. И, конечно,  это противоречие между людьми образованными, европейски ориентированными,  которые имели перед глазами европейские  идеалы той же Речи Посполитой, ее юридической и административной структуры — и, с другой стороны, людьми, для которых это все вообще было абсолютно чужим, которые вообще отбрасывали государственную структуру как таковую, как систему подчинения, как систему определенного порядка  и законов — вот именно это во многом и породило будущие конфликты в Украине.

То есть видим конфликт между «несамовитими», непокорными анархистами, которых тогда (и позже) было достаточно, и элитой, которая стремилась создать и утвердить государство. В ХVIII веке большая часть элиты с комфортом интегрировалась в российские имперские структуры. Конечно, старшина знала разные этапы своего преобразования: ХVII век — это одно дело, ХVIII — совсем другое. Но трагическим моментом стало то, что во второй половине ХVIII века большая часть элиты интегрируется в российские имперские структуры и  чувствует себя при этом достаточно комфортно. Они нашли там свое место и сделали  сознательный выбор: остаться в этой империи, хоть она, империя, явно стремилась ликвидировать автономию Гетманщины.

Возникает вопрос: почему в постмазепинскую эпоху  украинская старшина почти не оказывала сопротивления имперской ликвидации самостоятельности своей страны — и почему этому  так безумно опиралась польская шляхта? Дело в том, что эта старшина очень уверенно и крепко «влилась» в Российскую империю, сделала для нее чрезвычайно много, успешно делала карьеры — и считала империю своей.

Л.И.: — Эта почва, очевидно, была подготовлена еще предыдущими, ХVII века путешествиями в Москву, потому что уже тогда  прокладывали туда путь. Помню,  что в 90-ые годы одиозный Владимир Жириновский говорил: нам нужно было согласиться и перенести столицу славянского сверхгосударства в Киев. Очевидно, на что-то он рассчитывал, видимо, на лояльность наших «земляков»... Вообще, Россия вырабатывает огромное количество «исторической бижутерии», а в украинском обществе не  уделялось надлежащего внимания важному вопросу: как правильно разделиться?

И.С.: — В свое время мое внимание привлек термин, который вы использовали в названии вашей содержательной книги об отношениях Гетманской Украины и Московского  государства в середине ХVII века. А именно — «инкорпорация». Не аннексия, не оккупация Украины — вы употребили именно это слово, которое по латыни означает «поглощение». Почему?

«В СЕРЕДИНЕ ХVІІ ВЕКА МОСКОВСКОЕ ГОСУДАРСТВО И ГЕТМАНЩИНА ИМЕЛИ АБСОЛЮТНО ОШИБОЧНЫЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЯ ДРУГ О ДРУГЕ»

Т.Я.: — Этот  процесс инкорпорации, следует признать, был инициирован украинской стороной — в лице Богдана Хмельницкого и его окружения. Причиной была катастрофическая военная ситуация, в которой оказалась тогда Гетманщина (на начало 1654 года) — объединение Речи  Посполитой, Оттоманской империи и Крымского ханства против казаков. Это и привело к тому, что у Хмельницкого на тот момент выбора не было.

ГРАФИКА СЕРГЕЯ ЯКУТОВИЧА

С другой стороны, именно идеологи со среды украинского духовенства подсказывают царю Алексею Михайловичу и патриарху Никону проект религиозной войны  за  «освобождение» православных территорий. Именно под этим флагом Московское государство начинает большую военную кампанию, главной целью которой, на языке этого же государства, было привести Гетманщину «под высокую руку царя».

Обе стороны имели при этом абсолютно ошибочные представления друг о друге. Ошибочные представления о цели этого объединения, о будущем, о планах партнера. Я даже сказала бы, что обе стороны отнеслись к этому объединению не очень серьезно. Хмельницкий это рассматривал как временную, быстротечную военную необходимость: начнем бой, а дальше увидим... Поэтому конкретные условия объединения с царем он обсуждал уже «постфактум», уже после Переяславского соглашения.

С другой стороны, в Москве рассматривали присоединение Украины как первый шаг к «освобождению православных земель», к присоединению православной части Великого княжества Литовского. Конкретные условия  присяги в Переяславе их мало волновали — их волновал следующий этап — война с Речью Посполитой.

Я думаю, это взаимное непонимание привело тогда к очень серьезным, трагическим последствиям. Потому что уже через 4 года после присоединения, в 1658 году, Гетманщина разрывает с Московским государством и заключает договор с Речью Посполитой. Потом — обратный процесс. Руина. Серьезный компромисс между Московским царством и  Гетманщиной  был достигнут лишь в 80-ые годы, во времена Самойловича и Мазепы.

«МАЗЕПА ОЧЕНЬ ТЯЖЕЛО НАХОДИЛ ОБЩИЙ ЯЗЫК С ПЕТРОМ: РАЗНЫЕ ПОКОЛЕНИЯ, МИРОВОЗЗРЕНИЯ И ОБРАЗОВАНИЕ»

И.С.: — Не можем не спросить об образе Ивана Мазепы в вашем  творчестве. Вы являетесь автором нескольких книг о знаменитом гетмане (одна  из них в свое время вышла в известной серии «Жизнь замечательных людей»). В известной мере обобщающей здесь является ваш труд «Иван Мазепа и Российская империя», переведенная на украинский язык. Кем для вас является Мазепа? Как вы видите его биографию?

Т.Я.: — Я считаю, что это серьезная ошибка — пытаться перенести реалии ХХІ века на людей совсем другой эпохи, в частности, века ХVIII. Мазепы это тоже касается. Он был человеком, который родился еще во времена господства в Украине Речи Посполитой, человеком совсем другой эпохи, и, например, с Петром І он очень тяжело находил общий язык: разные поколения, разные мировоззрения, разное образование.

Нужно помнить, что Мазепа сильно менялся на протяжении своей долгой жизни. Он смолоду был человеком очень эмоциональным, «взрывным» и, между прочим, ловким любовником! Но жизнь сделала его выверенным, взвешенным и сдержанным политиком, который блестяще умел скрывать свои настоящие мысли. Он пришел к власти достаточно поздно — почти в 50 лет. На то время он уже имел за плечами действительно уникальную политическую школу — годы Руины, когда Украину буквально разрывали на куски разные группировки, борьба   разных кланов... Увидев и запомнив все это, Мазепа определил для себя как главную цель: объединить Украину, особенно присоединить Правобережье. И это удалось ему на склоне лет. И еще цель: ликвидация смут, которые раздирали Украину.

Очень интересно, что при его власти почти не было заговоров и мятежей — а те, которые были, удавалось быстро и жестко подавить. Консенсус и «благолепие» — вот как можно охарактеризовать более 20 лет правления Мазепы (1687—1708).

МАЗЕПА «МЕЖДУ МОЛОТОМ И НАКОВАЛЬНЕЙ»

Но, с другой стороны, именно это и сыграло против него. Потому что когда наступило время безгранично тяжелого выбора, еще и в условиях войны, а царь Петр, оказавшись в определенный период войны с Карлом ХІІ практически без союзников (польский  король Август бросил его), должен был начать серию очень жестоких мер, чтобы переломить ситуацию, в первую очередь осуществлял беспощадную централизацию в государстве, что  явно вело к ликвидации какой-либо автономии Украины — что оставалось делать Мазепе в этих условиях? Такая централизация вызвала страшное недовольство  старшины, и Мазепа оказывается «между молотом и наковальней»: с одной стороны, он понимает убийственные для Украины последствия реформ Петра, а с другой стороны, растет серьезная внутренняя оппозиция Гетману. И, в конце концов, наступление Карла ХІІ ставит в этих колебаниях окончательную точку: вынужден был либо пойти по плану Петра и превратить Север Украины, в частности, Стародубщину, в выжженный край, фактически в пустыню, или же что-то делать...

Все, что мог реально сделать Мазепа в тот момент, — это взять и с теми очень ограниченными силами (в этом и была его драма), которыми он владел, —  перейти к шведам. Поступить иначе означало бы согласиться с ликвидацией всего,  что  он создавал целую жизнь, во что он верил и что любил искренне. Здесь — трагедия Мазепы.

И.С.: — А вы исключаете возможность победы Карла и Мазепы? Был такой шанс — или это историческая фантастика.

Т.Я.: — Думаю, такой возможности не было. Петровское государство задействовало все имеющиеся внутренние рычаги и действовало чрезвычайно жестоким образом. И еще вопрос о  личности самого короля Карла — насколько этот человек был для Украины перспективным партнером. Когда Мазепа впервые встретился с ним — он был страшно разочарован и поражен, увидев перед собой непредсказуемого юношу, а не грозу Европы... Король абсолютно не понимал Украину и украинцев, а в то же время был фантастически самонадеянным.

Л.И.: — При любом стечении обстоятельств и повороте  событий украинцам стоит помнить, что  отношения с Московией или Россией являются чрезвычайно опасными.

Т.Я.: — Логика развития каждой империи заключается в том, что когда эта империя имеет возможность «зажимать» суверенитет, автономию других народов — она, конечно, на это идет.

Л.И.: —  Как вы думаете, все ли империи обречены, или российская здесь исключение?

Т.Я.: — Это — непростой, философский вопрос. То, что Российская империя образца 1917 года была обречена — для меня вполне очевидно. Так же, как был обречен Советский Союз — он распадался на  моих глазах, и шанса его сохранить не было. А ответить на ваш вопрос сложно.

«В ЭТОМ ГОДУ ИСПОЛНЯЕТСЯ 300 ЛЕТ СО ВРЕМЕНИ НАПИСАНИЯ «ЛЕТОПИСИ» САМОЙЛА ВЕЛИЧКО»

И.С.: — Мы знаем, что вы приехали сейчас в Киев прежде всего для подготовки полного научного издания знаменитой «Летописи» Самойла Величко. Расскажите, пожалуйста, об этой славном памятнике казацкой историографии.

Т.Я.: — Начнем с того, что именно в этом году исполняется 300 лет со времени написания «Летописи» Самойла Величко — и в то же время 350 лет со дня его рождения.

Хотя я считаю, что правильнее называть это огромное произведение не «Летописью», а «Историей». Потому что по форме это была не летопись, а одна из наиболее ранних в Европе «Историй». Оригинал памятника сохраняется в отделе рукописи Российской национальной библиотеки в Петербурге. В ХІХ веке эта рукопись была куплена на аукционе писателем и историком Михаилом Погодиным, а затем оказалась в библиотеке.

Четыре попытки издать «Летопись», которые делались в разные эпохи: в середине ХІХ века, в начале прошлого века, была потом попытка в 70-ые годы ХХ века и, наконец, был в 1991 году издан перевод «Летописи» на украинском, осуществленный Валерием Шевчуком — все  эти действия не выполнили главного задания, а именно издание полного (именно полного!) текста Величко. В основе всех этих изданий была первая публикация ХІХ века, которая, как оказалось, была некачественной. Нужно учитывать современные археографические нормы и требования, которые, разумеется, в ту эпоху во внимание не принимались.

Что я имею в виду? Полный тест «Летописи», написанной Величко, никогда не был сохранен издателями. Начальная часть (а именно такой ее видел Величко и так ее писал) считалась издателями «дополнительной». Не были учтены потерянные листы, которые сохранились в Киевском списке «Летописи» (находится в Библиотеке имени Вернадского). Не был сверен оригинал с первой публикацией ХІХ века, и все более поздние публикации воспроизводили разночтения и ошибки. Кроме того, в ХІХ веке при издании «Летописи» выпустили целый ряд документов, которые принадлежат к эпохе Мазепы и которые в  памятнике были (дневники, разные по содержанию записи). Некоторые документы были изъяты из цензурных соображений, некоторые — по техническим причинам, но фактом является то, что в том виде, как труд задумал и реализовал Величко, — историки это никогда не читали. Не были опубликованы его собственноручные «Заметки на берегах», которые имеют огромное значение. Не были четко указаны места, где вклеены или вшиты оригинальные документы.

Все это и многое другое, ведь объем работы колоссален, я и мои коллеги из Института истории Украины НАН Украины намерены вскоре осуществить. По крайней мере хотели бы, чтобы первый, обновленный том «Летописи» (научные комментарии будут позже, во втором томе) уже в сентябре увидел мир.

И еще могу поделиться с вами своим важным открытием: не знаю, сенсация это или нет. Я исследовала, что то место, где в Суботове, как традиционно считается, похоронен Богдан Хмельницкий, — таким местом захоронения в действительности не является. Он похоронен действительно в Суботове, но на определенном расстоянии от общепризнанного места. Это тема отдельного подробного разговора, а пока имею повод сообщить об этом читателям «Дня».