Какой была бы цивилизация, если бы не Сандармох...

Издание переписки Оксаны Забужко и Юрия Шевелева, которая длилась в течение десяти лет (1992—2002), стало одним из заметных книжных событий прошлого года. А для нас одним из интеллектуальных событий уже нынешнего года было обсуждение статьи Юрия Шевелева «Москва, Маросейка», написанной в Бостоне еще в 1954 году, которую «День» перепечатал в новогоднем номере. Оксана Забужко, между прочим, убеждена, что эта статья должна бы стать частью школьной программы. Это к вопросу об умении ценить Свое и Разумное, а также об умении, собственно, читать. Кстати, как рассказала писательница, кабинет-библиотека Юрия Шевелева находится в Японии. Он завещал свое книжное богатство университету Хоккайдо под гарантию того, что библиотека не будет расформирована. А между тем библиотека Шевелева — одна из крупнейших частных славистических библиотек в мире.

Чтобы поговорить с Оксаной Забужко о Шевелеве, очевидно, понадобилась бы отдельная встреча. А поводом для нашего общения с писательницей стала акция «Дня» Год «Списка Сандармоха» и тема преодоления тоталитарного наследия.

Впрочем, у «Дня» к пани Оксане были и другие вопросы...

— Последний раз интервью «Дню» вы давали еще в 1999 году. Примечательно, что многие из тех проблем, о которых вы говорили, остались неизменными. И заголовок выразительный: «Где нет рыцаря, там приходит пахан»...

— Так и получилось — как в воду глядела... Знаете, это тоже часть профессии писателя. У Ницше есть такое понятие: «на четверть часа раньше». Писатель должен выполнять эту опережающую функцию — ковать языковые формы для того, что еще только «висит в воздухе» и большинством общества чувствуется на уровне разве подкожного зуда. А вообще, чем лучше писатель, тем более длинные эти «15 минут», на которые он опережает свой социум.

«В ПЕРСОНАЖАХ СТАРИЦКОГО — ВЕСЬ НАШ СЕГОДНЯШНИЙ ДЕНЬ»

— А украинская литература последних двух десятилетий с этим справлялась, как думаете?

— В украинской литературе последних двух десятилетий были несколько иные задачи — ей нужно было сначала научиться выживать в рыночных условиях, и свою жизнеспособность на этом поле она, не сглазить бы, вполне успешно доказала. Наиболее «долгосрочные программы» задает нации не современная литература (здесь ее эффективность проявится только со временем) — а классика, а вот как раз с ней у нас совсем плохо, ее просто не знают! Это вообще одна из самых больших наших драм (я говорю об этом много лет, мне уже самой надоело), что мы за 20 лет нашей условной независимости (назовем ее так) так и не смогли вернуть себе своего культурного наследия.

Сегодня нарекают на то, что украинцы, мол, «разучились читать». Но так ли они уже и умели? Не в последнюю очередь знаменитая советская «культура чтения» основывалась на том, что в той стране больше особо нечем было заняться. Книга была дешевой и доступной, а другие жизненные блага — в колоссальном дефиците. Книга, по сути, заменяла жизнь, которая для абсолютного большинства советских граждан состояла из монотонных ежедневных ритуалов, некоей «тюрьмы улучшенного типа». Оставалось читать, жить одолженной жизнью. С распадом советской системы открылось множество других возможностей, ранее недоступных, и соответственно, отсеялся тот «читатель поневоле». Так что эту потерю я лично оплакивать не склонна.

Но совсем другое дело — драма нашего культурного беспамятства. Непонимание того, что любого культурного человека, а специально — культурного европейца (у нас модно говорить о европейских ценностях, хотя никто не может объяснить, что это значит) — невозможно представить без знания о том, откуда он вышел, какая традиция за ним стоит. Украинцы же в этом смысле остаются абсолютными девственниками, как были и в советское время. А уже что касается классики, то, думаю, не будет преувеличением сказать, что для 90 процентов наших современников классика — это то, что изучают в школе, а после школьной скамьи даже не открывают. Наконец, ее просто не издают, если бы и захотел почитать — в книжном магазине не найдете! А между тем как раз классиками и написаны те долгосрочные национальные программы, которые мы, сами того не осознавая, реализуем сегодня. Заметьте, что, кроме Шевченко, до недавнего времени ни у одного украинского классика не было даже полного собрания сочинений! (Говорю «до недавнего времени», потому что недавно вышел еще Сковорода — смешным тиражом в 300 экземпляров!) Для меня единственный этот факт перекрывает все плачи и стенания относительно того, какой у нас слабый Президент. Простите, но нация, которая из всего пантеона своих классиков смогла прочитать одного-единственного, да и то плохо, и заслуживает именно такого президента!

— Какие долгосрочные «программы» заложены в украинской литературе?

— Их множество. Только, чтобы это видеть, нужно знать тексты. Ну, кажется, «За двома зайцями» все читали? Так вот, «программа» Свирида Петровича Голохвостого и Прони Прокоповны Серковой — это в чистом виде то, что являет собой нынешняя Украина: тотальная культура «нуворишества», со всеми ее комплексами («по Хрещатику шлейфом тільки шелесь! шелесь! Та на всех тільки пху! пху!»). С одной стороны, логично: мы — постколониальная страна, у нас все «в первом поколении»: первое поколение денег, первое поколение независимых журналистов, первое поколение свободных интеллектуалов... Само по себе «нуворишество» еще не грех, проблемой оно становится тогда, когда для него «нет авторитетов». Взгляните на классический европейский роман ХІХ века: все «нувориши» Бальзака и Мопассана, над которыми авторы иронизируют, вся та новоиспеченная («чумаза», по нашему Карпенко-Карому) бизнес-элита, которая пришла на место «старой» аристократии, на ту же «старую» аристократию очень даже оглядывалась и кое-чему у нее таки научилась — от меценатства до культуры парламентаризма... Зато наша постсоветская не знает никаких «тормозов». Из уст одного из украинских депутатов еще лет десять назад я услышала фразу, которая многое мне открыла относительно того, что делается в головах у этого класса. Когда я в разговоре с ним (мы говорили о «среднем классе») сослалась на Липинского, оказалось, что украинский законотворец впервые слышит такое имя, а на мое замечание, что стыдно политику не знать классику национальной политической мысли, он ничтоже сумняшеся выдал: «Для меня в Украине авторитетов нет!». Вот вам и незабываемая Проня Прокоповна, которая «чотири місяці була в пенційоні і всє науки прєвзошла», — и что вы ей, такой, объясните? В персонажах Старицкого — весь наш сегодняшний день, диагноз нации, у которой нет самоуважения, которая не знает, чем ей гордиться, и готова лететь за каждой «хрянцюзькою модой», не осознавая, как это жалко выглядит... И это всего лишь один пример — заметьте, что ни Старицкий, ни Карпенко-Карый не принадлежат к авторам первого ряда, а у первостепенных «программы» куда более масштабные, «долгоиграющие»!

— В том, что и через 20 лет нация не знает, чем ей гордиться, очевидно, есть чья-то вина... Например, журналистики, которая, вместо того чтобы возвращаться к Лысяку-Рудницкому, барахталась в политическом болоте. Почему, с вашей точки зрения, украинцы не вернулись к своему культурному наследию?

— Есть объективные факторы. А есть субъективные. Прежде чем раздавать обвинительные приговоры, я бы попробовала исходить из презумпции неслучайности всего происходящего. Какой авторитет может быть для Прони Прокоповны и Свирида Петровича на их Кожемяках? Для того чтобы реставрация культурной памяти состоялась, в обществе должна была бы сохраниться социально престижная прослойка, ответственная за передачу этой культурной памяти. Она сохранилась, например, у поляков, у венгров, даже отчасти у наших «братьев по СССР» — грузин, балтийцев... В Украине все происходило иначе. «Старая» элита уничтожена была практически полностью, а «новая», советская культурная элита была слишком слабенькая — годилась лишь на то, чтобы в первые годы после обретения независимости помочь бывшей номенклатуре «обновить дискурс власти» — заменить коммунистический лексикон «национально-патриотическим», народническим. Вспоминаете, сколько поэтов было в первом парламенте? От них наш новонезависимый постколониальный политикум учил «новые слова». Но эти элиты в значительной степени и сами были беспамятными — они не были носителями традиции, оборвавшейся в урочище Сандармох. Преимущественно это была интеллигенция первого поколения — крестьянские дети, воспитанные советской школой. Существовали, конечно, единичные недобитки старой закалки — я еще застала их живыми, но они привыкли молчать — их всю жизнь этому учили, и доступа к каналам общественного влияния не имели. Поэтому какой-то системной передачи знаний в украинском обществе, кроме как на уровне семейном и в лучшем случае узких интеллигентских кругов, произойти и не могло.

— Несмотря на то, что общество пораженное, больное, нам в «Дне» часто удается находить «живые островки».

— Конечно же, они есть. И их много.

«САНДАРМОХ — СИМВОЛ КОНЦА УКРАИНСКОЙ ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОЙ ЭЛИТЫ КАК ОТДЕЛЬНОГО ИСТОРИЧЕСКОГО ФЕНОМЕНА»

— И, наверное, они дают надежду на то, что восстановление возможно. Как считаете, программа преодоления тоталитарного наследия из чего должна состоять?

— Если бы в начале 90-х ее кто-нибудь составлял!.. Такая программа должна была бы стать частью государственной политики — культурной, информационной, образовательной, гуманитарной в широком смысле... Наши бывшие соседи по коммунистическому лагерю именно этим путем и пошли. Хотя, конечно, им было оставлено историей гораздо меньше авгиевых конюшен для разгребания, чем Украине. Наша история ХХ века с этой точки зрения несравнима ни с польской, ни с балтийской. Ни одна другая посткоммунистическая страна на конец ХХ века не была в таком состоянии, как Украина, обретшая независимость только с третьей попытки.

— Недавно в эфире «Радио Свобода» вы назвали 75-ю годовщину массовых расстрелов украинской интеллигенции в Сандармохе одним из главных событий 2012 года. А «День» назвал 2012-й Годом «Списка Сандармоха». Почему Сандармох, на ваш взгляд, важен сегодня?

— Очень хорошо, что вы взялись последовательно освещать эту тему на протяжении года. Капля камень точит. Что ж, давайте по порядку.

Начинать здесь нужно с Голодомора... Считается, что эту тему украинцы уже якобы освоили. Хотя, сказав «а», то есть помянув погибших, общество еще не сказало «б, в, г» — и так далее, пока не поймем, что прямое последствие геноцида 1933 года — это как раз и есть сегодняшнее коррупционное украинское государство. Что именно 1933 год миллионам выживших вбил в сознание и подсознание неразрушимую матрицу: выжить можно, только украв из колхоза, и лучше живет тот, кто имеет возможность больше украсть. А с 1991 года те, «кто имел возможность больше украсть», получили в руки в качестве «колхоза» целую Украину, из которой и потянули добро «к себе в дом»: другого — государственного, «хозяйского» сознания этому «третьему поколению жертв» уже негде было взять. Ну а «свой дом«— это шесть соток с лачугой и хлевцом или офшорный счет на Каймановых островах — это уже разница исключительно количественная, не качественная. Вот до этого осознания «связи времен» мы как раз и не дошли, молодежи кажется, что «это было давно» и к настоящему отношения уже не имеет... Тем временем израильские психологи обнаружили следы постгеноцидной травмы в четвертом поколении потомков жертв Холокоста! Что уж говорить нам, потомкам жертв Голодомора, если на протяжении трех поколений даже упоминания о нем были табуированы? Если мы наконец осмелимся раскрыть для себя самих связную и последовательную картину нашей исторической трагедии, тогда будем иметь куда меньше претензий к действительности, меньше оснований для депрессии, общественной апатии, рукоопускання и т.д. Правильный анамнез болезни — полпути к выздоровлению. Вот почему важно помнить Сандармох: он — необходимое звено в той исторической цепи, в результате которой мы «имеем то, что имеем».

1937-й был годом, когда «революция начала пожирать своих детей», — точнее, когда одна мафия вытеснила другую. В соответствии со спущенными сверху плановыми цифрами под нож шла и украинская партийная, хозяйственная элита. Здесь стоит вспомнить Наума Коржавина (кстати, он родом из Украины), который первым озвучил тезис, что в Украине «37-й год» начался на самом деле раньше — в 1934-м, сразу же по окончании сталинской коллективизации. Вообще начало 1930-х в Украине ознаменовалось геноцидом («стратоцидом») не только крестьян, но и интеллигенции. Ее уничтожение происходило в несколько этапов. Первый этап — 1930 год, так называемый «процесс СВУ», по которому пошла «старая», дворянская, «петлюровская» интеллигенция, еще дореволюционная — условно говоря, «среда Леси Украинки». «Процесс СВУ» — это 30 тысяч заключенных 1930 года (такую цифру подает Гелий Снегирев) — считайте, вся прослойка «старой» элиты. Это были носители как раз той культурной памяти, которую мы с тех пор все никак не можем собрать воедино, — как тот изрубленный казак в сказке, которому, чтобы стянуть все свои члены вместе, следовало сначала мертвой воды дать напиться, а потом уже — чтобы встать — живой... Второй этап — это был «покос» 1933—1934 годов, начиная с самоубийств Хвылевого и Скрипника: тогда сначала в подвалы Октябрьского дворца, где располагался НКВД, а затем прямо под пулю пошла уже «новая интеллигенция», послереволюционная — так называемое Расстрелянное Возрождение. Это поколение было внутри себя очень неоднородным, бурные дискуссии и дебаты 1920-х годов тому доказательство. Там были «левые» и «правые», были те, кто искренне верил в «мировую революцию», в то, что скоро весь мир станет «союзом свободных республик», — в конце концов, украинская социал-демократия имела давние традиции (прекрасный перевод «Интернационала» Николая Вороного — это, простите, не «заказуха», а продукт искреннего вдохновения!). Объединяло их то, что они считали УССР хоть и коммунистической, но независимой республикой, «своим государством», для которого и работали. Сталин показал этому первому поколению УССР-овской элиты, кто на самом деле «хозяин в доме».

Что же касается 1937-го, то можно ничего не рассказывать о советской власти, достаточно будет лишь сказать, что, чтобы отпраздновать (да!) 20-ю годовщину Великой Октябрьской социалистической революции, за 5 дней было убито 1111 человек. Просто, массовое человеческое жертвоприношение «в честь праздника», как в культах инков или майя. Эдакий капитан Матвеев собственноручно из пистолета за 4 дня расстрелял в затылок 1111 людей. И как знать, ЧТО это были за люди и насколько лучшим было бы человечество, если бы их головы не легли в урочище Сандармох, а продолжили мыслить и творить... Понимаете, этого никогда нельзя забывать: что один какой-то «капитан Матвеев» способен в один миг заблокировать развитие человечества, нанести ему такой «внутренний перелом», на лечение которого нужны будут даже не десятилетия, а века.

Это приблизительно то же, что и сожжение Александрийской библиотеки. Эта история не отпускает меня уже много лет. От одного пожара навсегда в небытие ушла коллективная память человечества об исчезнувших культурах и народах, которой уже никогда не восстановить. Какой была бы наша цивилизация, если бы Александрийская библиотека не сгорела или если бы расстрелы в Сандармохе не произошли — такие вопросы уже разве что для фэнтези, для любителей жанра альтернативной истории. Но меня с сугубо творческой точки зрения интересует другое. Уже после выхода «Музея покинутых секретов» Леонид Плющ (еще одна приметная фигура для иллюстрации, как Украина не хочет знать своих героев!) подсказал мне формулу, которую он нашел у Мандельштама: «Закон сохранения энергии сожженных черновиков». Куда эта энергия девается? Во что она превращается? А что, если она нам мстит? И что случилось с «энергией» тех 1111-ти, жизнь которых была насильственно прервана? Сталин говорил: «Нет человека — нет проблемы». Э, нет — как раз тут они, проблемы, и начинаются! Для потомков. «Родители кислицы ели, а у сыновей оскомина на зубах»...

Есть еще один важный момент в «Списке Сандармоха». Украинцев там было больше 200, с более или менее пропорциональным представительством галичан и «східняків», то есть список был — соборный. В него попала наиболее пассионарная часть интеллигенции Западной Украины — те, кто ехал на Большую Украину, привлеченный «государственническим» масштабом культурного строительства 1920-х, которого им не хватало в провинциальной («местечковой») Галичине. Именно поэтому, между прочим, в Харькове очутился Курбас. Вся сегодняшняя болтовня о «разделе Украины» — это попытки переступить через их пролитую кровь. Если бы Сандармох сидел в сознании украинцев так же крепко, как, например, Катынь в сознании поляков, ни у кого бы просто язык не повернулся произносить какие-то сепаратистские призывы.

Капитан Матвеев — это, по-видимому, наиболее репрезентативный символ убийства духа. Понятно, что у капитана Матвеева могут быть тысячи имен — немецких, русских, украинских, китайских... Капитан Матвеев — это человек с оружием, наделенный властью стрелять. Таких земля родила и будет родить. Вопрос в другом: как не проворонить ту поворотную точку истории, после которой под дулом пистолета капитана Матвеева очутятся головы гениев?

Я говорю «гении» без преувеличения. В украинском «Списке Сандармоха» их, по крайней мере, четыре. Это Курбас — один из самых знаковых реформаторов европейского театра. Режиссеров такого класса в новейшей истории — единицы. Вторая гениальная фигура — Мыкола Кулиш, до сих пор недооцененный и недопрочитанный. Это Мыкола Зеров — гений перевода, трансмиссии, посредничества между культурами. И, наконец, прозаик, которого лично я советской власти не прощу и которого она должна лично мне, — это Валерьян Пидмогильный. Его забрали в 34 года. Для прозаика это «возраст дебютанта». Молодого Пидмогильного можно назвать предтечей экзистенциализма — на два десятилетия ранее Камю; и я лично как прозаик была обокрадена на все те романы, которые должен был бы написать зрелый Пидмогильный, — в свои 40—50—60. В юные годы я обучалась технике психологической прозы не у него — а таки у французов...

Вообще, если взглянуть на литературу Украины 1920-х, этой нашей, метафорически говоря, «Веймарской республики», то я бы сказала, что там —явный протоэкзистенциализм. А Кулиш — предтеча театра абсурда: те жестокие истины о человеке, которые Западная Европа открыла только со Второй Мировой войной, Украине открылись на целое поколение ранее, после кровавой бани 1918—1920 гг., и культура Расстрелянного Возрождения, во всех видах и жанрах, обещала такой вклад в сокровищницу человечества, потеря которого невосполнима. Поверьте, я это говорю не из патриотической склонности преувеличивать украинские достижения, я человек очень, так сказать, национальнокритический... Но здесь как раз есть все основания для национальной гордости — и для жгучей боли за то, что все это было прервано, а то и просто физически уничтожено, как, например, работы бойчукистов. Один из ведущих британских искусствоведов чуть ли не со слезами на глазах мне рассказывал, как после выставки в Метрополитен-музее работ бойчукистов, точнее, того, что от них осталось, они с женой месяц не могли спать, должны были лечиться от нервного потрясения. Можно представить, какое это для него было шокирующее открытие: увидеть, что в 1930-х годах прошлого века было уничтожено какими-то «капитанами матвеевыми» целое направление в мировом монументальном искусстве. А он же, как специалист, сразу проектирует на более поздних монументалистов, на Сикейроса, на Риверу, а здесь под каждым эскизом — «уничтожено», «уничтожено», «уничтожено». Для жителя Британии, где веками ничего не пропадало, никогда не было никаких войн и пожаров, история уничтожения украинского авангарда — почти то же самое, что история сожжения Александрийской библиотеки. Это мы с вами живем в привычном для нас режиме постоянной Руины...

В итоге то, что происходило в урочище Сандармох, — это геноцид элиты. Сандармох является символом конца украинской интеллектуальной элиты как отдельного исторического феномена. И с того времени она все никак не может возродиться.

— Недавно в редакции «Дня» был Иван Драч. Говорили, в частности, о диалоге поколений писателей. Иван Федорович заверил, что не видит сегодня никаких конфликтов и с интересом читает и Оксану Забужко, и Андруховича, и Жадана. Предложил даже, чтобы писатели разных поколений собрались в нашей редакции за круглым столом и поговорили о главном. С кем и о чем в формате такого круглого стола вы хотели бы поговорить?

— Знаете, я все-таки привыкла говорить в своем собственном формате... То, что предлагает Иван Федорович, при всей моей к нему любви и уважению, — это предложение человека, который всю жизнь был членом государственной организации — Союза писателей, и который мыслит категориями цеха: того самого, основанного еще «товарищем Сталиным». Еще в конце 1980-х бытовало такое понятие, я его застала — «писательский цех». Такое своего рода государственное предприятие — упорядоченное, со своей иерархией, с четким разделением на «поколения», «жанры» и тому подобное. Ну, и с «заводским пропуском» — удостоверением-«корочкой» от Союза.

Но за прошедшие 20 лет времена изменились. И слава Богу. Нет «цеха» — есть люди. Сегодня в Украине писатели — это больше не «каста служащих», которая периодически проводит свои собрания, принимает на них какие-то коллективные решения и так далее. Это люди очень разных взглядов, разных «бэкграундов» и даже разных профессий, которыми зарабатывают себе на жизнь. Среди них могут быть госслужащие, например, Василий Шкляр или Мария Матиос. Есть такие, которые едят основной хлеб вовсе не с литературных или окололитературных занятий: например, Лариса Денисенко — профессиональный юрист, Антон Санченко — программист, бывший моряк... А Тарас Прохасько вообще четыре года работал барменом! Эти люди пишут потому, что им есть что сказать, а не потому, что государство обеспечивает их бумагой и лентой для печатных машинок, а они взамен должны ежедневно продуцировать определенную порцию текста, и за это им выдают путевки в дома творчества или ставят на квартирную очередь. У всех у нас, конечно, есть общие производственные интересы — связанные, например, с авторским правом, с проблемами книгоиздания и книжной дистрибуции, с развитием литературной инфраструктуры, — но встречаться для разговора «о главном» «всем цехом» или «дружить поколениями» у меня лично нет потребности. Друзья у меня — как, думаю, у каждого — есть и среди старшего, и среди младшего поколения украинских литераторов. Среди старшего есть еще и такие, которых называют моральными авторитетами, — Евгений Сверстюк, Леонид Плющ, отдельной страницей моей биографии был Юрий Шевелев, которого уже, к сожалению, нет на свете... Все это — живое общение живых людей, в том числе и «о главном», из этого со временем получаются и тексты (так появился сборник моей многолетней переписки с Шевелевым), но зачем тут круглый стол? Я не совсем понимаю, что бы мы должны были друг другу сказать, если бы за таким столом «организованно» собрались.

— К вопросу об авторитетах... В новогоднем номере мы опубликовали статью Юрия Шевелева «Москва, Маросейка» и потом продолжили дискуссию, в частности, о том, как сегодня выглядят эти «Москва», «кочубеевщина» и «провинциальность». Каково ваше видение?

— Статью «Москва, Маросейка» уже давно нужно было включить в школьную программу. Это базовый текст для формирования украинской идентичности. То, что называется классикой национальной эссеистики.

— Если говорить о знаковых датах, то есть еще несколько важных тем. В частности, 200 лет от рождения Герцена. Вы в большей степени сориентированы на Европу, хотя ваши переводы выходят, в том числе, на русском. Как вы видите диалог украинских и российских интеллектуалов? Какой должна быть платформа для такого диалога? И возможен ли он вообще?

— Между интеллектуалами диалог возможен всегда — на то они и интеллектуалы. Не могу сказать, что я вовсе не слежу за российским культурным пространством. Например, с Владимиром Сорокиным у нас общий международный агент. Диалог такой происходит и заочно, через тексты. Более того, думаю, за последние десять лет с российскими интеллектуалами я больше разговаривала в Париже, Брюсселе или Берлине, нежели в Киеве. Не вижу в этом никакой проблемы. Среди российских интеллектуалов есть вполне адекватные, с кем можно общаться, не рискуя наступить на имперские «подводные камни». Есть такие, которые сами иронизируют над русскими имперскими комплексами — те, кто с надеждой смотрел на Украину в 2004 году. Эта тема, кстати, присутствует в творчестве молодой генерации русских писателей, только тоже таких, которые больше известны на Западе, чем у себя дома (как, например, Наталья Ключарева с ее дебютным романом «Россия: общий вагон»), и, соответственно, почти неизвестных в Украине. К сожалению, у нас российское культурное поле преимущественно презентуют либо его «провинциальные», «колониальные» представители из «местных», либо уже — мощной индустрией — маскультовский «официоз», и картина создается некоторым образом неполная... Понимаете, за мной (ничего себе!) уже 15 лет литературной карьеры в международном мейнстриме — а это определенное интернациональное сообщество, и оно очень открытое. И когда Салман Рашди приглашает тебя в Нью-Йорк на свой фестиваль «World Voices», то делает он это не потому, что ты украинский или русский писатель, а потому, что хороший. Условно говоря, есть определенный «международный клуб качества». Поэтому ваш вопрос не совсем ко мне. У меня нет проблем ни с Сорокиным, ни с Ключаревой, ни с другими моими коллегами по перу в России, с которыми я всегда могу поговорить «о судьбе человечества» в тональности, которая мало чем будет отличаться от разговоров с моими шведскими, французскими или американскими коллегами. Поэтому я не вижу проблемы в украинско-русском диалоге — при условии, что каждая из сторон адекватна и никто не зарится «на чужую территорию».

«ПРОТИВСІХІВ» УЖЕ 25%. ЖАЛЬ, ЧТО ТОЛЬКО ТЕПЕРЬ»

— Здесь я хочу перебросить мостик. В России перед парламентскими выборами создали движение «НАХ-НАХ», соответствующее украинскому, условно говоря, «Проти всіх», за что вас, будем говорить прямо, и до сих пор травят. Хотя ситуация неоднозначна, и вопрос есть ко всем. Сейчас вы не жалеете, что у вас была такая позиция?

— Во-первых, моя позиция не была такая же. И со своим «Нах-Нахом» россияне пускай разбираются сами. Я бы здесь аналогий не проводила. Более того. Любые аналогии вынуждают заподозрить, что мем происходит из того же источника. «Против всех» является как раз искусственно созданным мемом. Никаких «противсіхів» нет. Есть избиратели, которые сознательно и демонстративно не поддержали во втором туре президентских выборов ни одного из двух предложенных кандидатов. Все. Точка. А когда из этого делают «движение» и открывают против него «главный фронт информационной войны», это уже начинает напоминать политтехнологию. Вы говорите «травили». Это очень сильное слово, но я, воля ваша, как-то совсем не чувствую себя ни гонимой, ни затравленной. Нужно меньше сидеть в Интернете, и тогда увидите, что вся эта двухлетняя информационная война, бурная и, очевидно, неплохо финансируемая «антипротивсіхня» кампания подозрительно напоминает российское «принуждение к миру», только в нашем случае — «принуждение к любви» к одному из кандидатов — тому, который проиграл. Каким-то российским спецслужбовским душком такое «принуждение к любви» и отгоняет. Когда на протяжении двух лет журналисты ставят один и тот же вопрос: «Не жалеете ли вы?» (последний перед вами был Мустафа Найем), а я, как магнитофон, повторяю тот же ответ: «Жалею только о том, что вместе со мной так же не проголосовали еще 20 миллионов моих соотечественников, потому что это означало бы сформированный запрос на новую власть» — и так, как в анекдоте, тридцать раз! — так это, простите, просто расточение интеллектуальных ресурсов нации. За это время СМИ могли бы развить более интересную, нужную обществу тему. А так — второй год бегаем по кругу, вместо того чтобы работать на будущее страны. Безотносительно к тому, запустила эту кампанию сама Тимошенко, или люди из ее штаба, или те, кто стоит за ее спиной, несомненно одно: эти люди действуют против интересов украинского народа и во вред его интеллектуальному и духовному здоровью.

— А теперь среди политических сил вы видите перспективные, которых вы готовы поддержать?

— Если вы хотите, чтобы я назвала своих фаворитов на следующих парламентских выборах, то с этим я еще не определилась. Все наши так называемые оппозиционные силы ведут себя на удивление вяло, инертно — складывается впечатление, что их все устраивает, кроме, конечно, того, что при власти в настоящее время не они. Действительно жаль, что украинский политикум получил на президентских «карт-бланш» в виде довольно больших, пусть и сугубо манипулятивно добытых, «групп поддержки» — это их всех только еще сильнее растлило. Массовый протест «против обоих», если бы такой состоялся два года тому назад, был бы в первую очередь категорической общественной делегитимизацией тех игр, в которые наш политический класс играл 20 лет и продолжает играть дальше. Мы им это «позволили» — именно тем, что большинство включилось в предложенную игру в «большее зло — меньшее зло», и до сих пор продолжаются споры, какое зло было меньшим, а какое — большим. Людям, которых у нас заведено называть политиками, как наперсточникам, выгодно держать вокруг себя толпу, которая следит за движениями их рук. Вот преимущественно и вся их «политика». В результате за два года оппозиция так и не смогла сформулировать ни одной четкой программы. Что вы хотите сделать, кроме того, что выиграть выборы? Вы уже их выигрывали...

— Кстати, графы «не поддерживаю» в этот раз не будет...

— Да, они у нас ранимы и «обидчивы», наши «слуги народа»... Что там показывают рейтинги? Что этих так называемых «противсіхів» уже 25%? Жаль, что только теперь, но лучше поздно, чем никогда. Будет или не будет этой графы, уже такого принципиального значения не имеет. Есть и другие способы послать политикам тот же мессидж.

— Не пойти на выборы?

— Ну почему же? Можно в этот раз проголосовать «за всех». Тогда бюллетень будет квалифицироваться как испорченный. А 50% таким образом испорченных бюллетеней — это уже четкий сигнал, что — как учили в советской школе — все, слезайте, «низы не хотят». Но в конечном итоге не только выборы являются механизмом обновления политической жизни в стране: общественные движения, объединения, все формы гражданской активности (чем их больше, тем лучше) — это тоже, среди прочего, сигнал политикам — «подвиньтесь, потому что не справляетесь», и я как раз больше всего надежд возлагаю на такое политическое творчество «снизу». Ведь очевидно уже, что дело не в персоналиях, а в системе — в том, что Украиной руководит определенный автаркический, закрытый клуб, интересы которого все меньше пересекаются с жизненными интересами нации, и пока нация этого полностью не осознает и не «сломает консенсус», мы так и будем барахтаться в том же болоте.

— В настоящее время с помощью историков, литературоведов, других ученых мы формируем список антитоталитарной литературы. Какие книги вы можете назвать ключевыми для украинцев с точки зрения преодоления тоталитарного наследия?

— Все книги Ханны Арендт. «Порабощенный ум» Чеслава Милоша. «1984» Джорджа Оруэлла. «О мир новый, дерзновенный!» Олдоса Хаксли. Воспоминания генерала Петра Григоренко... Культура прошлого века знает не так много людей, чье решение бросаться на амбразуры было предопределено исключительно кантовским «моральным законом в себе», чистой любовью к истине и справедливости. Одно дело, когда болит персонально, когда зло прошлось по твоему родному, кровному, по близких или друзьях, и совсем другое — когда человек идет на жертвы, потому что просто не может терпеть торжество зла. Джордж Оруэлл и наш Петр Григоренко как раз из этой когорты «рыцарей морального закона»... И еще, конечно же, вся эссеистика Юрия Шевелева и его мемуары «Я — меня — мне...» — уникальная исповедь одинокого «партизана истины», который всю жизнь противостоял тоталитаризму, последовательно, во всех трех его исторических версиях (советской, нацистской, американской), человека, который, однажды в юности сделав выбор присоединиться к униженному и оскорбленному народу, за всю свою долгую жизнь никогда этому выбору не изменял.