«Это цивилизационный проигрыш Кремля»

Недавно в Украине с визитом побывала делегация литовских депутатов, которые в том числе отправились на восток страны. В Донецкой области делегация и посол Литвы в Украине Вальдемарас Сарапинас посетили 30-ю отдельную механизированную бригаду имени князя Константина Острожского, дислоцированную в зоне ООС, а также вместе с украинскими народными депутатами приняли участие в дискуссии относительно процесса военной реформы в Украине и членства в НАТО. В Луганской области делегация встретилась с руководством Луганской областной военно-гражданской администрации и посетила недавно открытое Почетное консульство Литовской Республики в Северодонецке. Уже в Киеве депутаты Сейма провели встречу с заместителем председателя Верховной Рады Еленой Кондратюк, в ходе которой председатель Комитета национальной безопасности и обороны Сейма Литовской Республики Лауринас КАСЧЮНАС подчеркнул, что литовский парламент единогласно поддерживает территориальную целостность Украины, не признает оккупацию Крыма и поддерживает борьбу Украины против российской агрессии. «День» встретился с руководителем литовской делегации Лауринасом Касчюнасом и задал ряд актуальных вопросов.

«Я ВПЕРВЫЕ ПОБЫВАЛ НА ВОСТОКЕ УКРАИНЫ: МНЕ ХОТЕЛОСЬ ЛИЧНО УВИДЕТЬ И ПОЧУВСТВОВАТЬ, ЧТО ТАМ ПРОИСХОДИТ»

— Какие у вас впечатления после посещения Донецкой и Луганской областей, где продолжается война России против Украины?

— Я впервые побывал на востоке Украины: мне хотелось лично увидеть и почувствовать, что там происходит. Когда имеешь собственные впечатления и информацию, тогда легче говорить с западными партнерами — объяснять им, что война продолжается, и гибнут люди. Даже в те дни, когда мы были на Донбассе, к сожалению, погибло двое военнослужащих Вооруженных Сил Украины. На сегодняшний день мы видим, что в западной прессе информация о ситуации на Донбассе ушла с первого плана. Поэтому мы считаем своей миссией, в частности при помощи парламентской дипломатии, на различных международных площадках рассказывать о том, что происходит в Украине, кто виноват и т.д. Это первая цель нашего пребывания на Донбассе. 

Вторая — понять, есть ли у Украины стратегия по отношению к оккупированным территориям ОРДЛО. Мы понимаем, что ситуация очень сложная, но искать пути разрешения данной проблемы все равно необходимо. Я так понимаю, что стоит задача — создать благоприятную инфраструктуру в районах на линии разграничения в Донецкой и Луганской областях (и не только), чтобы показать людям в оккупации, что здесь жизнь лучше, что Украина заботиться о своих гражданах. И вам скажу — инфраструктура дорог меня впечатлила. Литва также вносит свой вклад. К примеру, мы помогли школе в Авдеевке. Во время нынешнего пребывания на востоке Украины, мы пришли к выводу, что следует больше внимания уделять Луганской области: будем говорить об этом с нашим правительством.        

«МЫ ГОВОРИМ ЕВРОПЕЙЦАМ — ПОКАЖИТЕ НАМ ДРУГУЮ СТРАНУ, ГДЕ ЛЮДИ ПОГИБАЮТ С ЕВРОПЕЙСКИМ ФЛАГОМ В РУКАХ»  

— Ваши западные коллеги научились различать российскую дезинформацию (все-таки восьмой год идет война)?  

— Они понимают, что происходит в Украине. Информационную войну на Западе Россия не выигрывает. Но западные коллеги говорят о том, что Украина не должна говорить только о войне, ей необходимо также сосредоточится на проведении реформ, борьбе с коррупцией и т.д. Мы это тоже прекрасно понимаем, но объясняем им, что война продолжается, и Россия хочет сделать Украину своим заложником, чтобы, контролируя часть ее территории, шантажировать Киев по целому ряду вопросов (специальный статус Донбасса, федерализация, язык и т.д.). В то время как возвращение контроля над украинско-российской границей стоит последним пунктом. При этом, существует еще вопрос оккупированного Крыма. Отдельная большая проблема. 

В Западной Европе есть свои опасения. Они выходят с того, что если мы сейчас примем Украину в НАТО и ЕС, то импортируем много проблем и вызовов, поэтому спешить пока никуда не будем. Более того, пусть лучше конфликт сохраняет локальный характер, и Украина остается таким себе буфером между Европой и Россией, чем мы будем иметь горячую фазу войны. Для Литвы это неприемлемо, и, конечно же, мы им объясняем, что Украина — это европейская страна, которая защищает и вашу свободу в том числе. Если мы сейчас проиграем на Донбассе, то Москва пойдет дальше, разве предыдущая история нас ни чему не учит?.. Но, к сожалению, ситуация такая, какая она есть.

Я понимаю, что культурно, ментально, идентично украинцы — это европейцы, и Украина — это Украина, а не часть России. Думаю, начав войну против Украины, Путин серьёзно потерял. Он думал, что русскоязычные украинцы поддержат Москву, но произошли другие процессы — российская агрессия, наоборот, сплотила украинский народ. Путин добился того, что сегодня русскоязычные украинцы защищают свое государство и воюют против России. Это цивилизационный проигрыш Кремля. Поэтому мы говорим европейцам — покажите нам другую страну, где люди погибают с европейским флагом в руках. Им на это нечего ответить, но они все равно считают Украину периферией.  

— Когда мы говорим о Европе, то так думают далеко не все страны...

— Конечно.

— Есть отдельные страны Западной Европы, но есть и Центральная, Восточная Европа, хотя тут тоже не без орбановской Венгрии. Насколько голос таких стран как Польша, Чехия, Литва, Латвия, Эстония слышен в Европе?

— Он все равно слышен. Мы всегда будем говорить, что двери для Украины в НАТО и Евросоюз должны быть открыты. Может этот голос не критический, но он есть, и его слышат.

ВО ВРЕМЯ ПРЕБЫВАНИЯ В 30-Й ОТДЕЛЬНОЙ МЕХАНИЗИРОВАННОЙ БРИГАДЕ ИМЕНИ КНЯЗЯ КОНСТАНТИНА ОСТРОЖСКОГО В ДОНЕЦКОЙ ОБЛАСТИ. «ВЕРЮ, ЧТО ОДНАЖДЫ УКРАИНА ДОБЬЕТСЯ ПОБЕДЫ. А К ТОМУ ВРЕМЕНИ — БУДЕМ ДЕРЖАТЬСЯ ВМЕСТЕ», — НАПИСАЛ В ФБ ЛАУРИНАС КАСЧЮНАС

«ПЕРЕСМОТРЕТЬ «МИНСК» БУДЕТ ТЯЖЕЛО, НО ОБ ЭТОМ ТОЧНО НАДО ГОВОРИТЬ И ПРОДВИГАТЬ СВОЮ ПОВЕСТКУ ДНЯ»

— Стратегически Минские соглашения оказались для нас ловушкой. Есть ли шансы у нашей страны пересмотреть условия договора при таких настроениях в Западной Европе, хотя мы прекрасно понимаем, что первостепенная преграда — это Россия?  

— Конечно, планом Москвы является через оккупацию части территории Украины, держать в узде всю ее государственность. Плюс, существует определенный скептицизм по поводу обновления соглашений со стороны европейцев. Поэтому пересмотреть Минские договоренности будет очень тяжело, но об этом точно надо постоянно говорить и продвигать свою повестку дня.

— Есть ли понимание у Германии и Франции, что непредоставление Украине ПДЧ для вступления в НАТО на Бухарестском саммите в 2008 году было шибкой, которая развязало руки Москве на дальнейшую агрессию против Грузии и Украины?

— Не думаю. В чем тут главная проблема? Получается так, что России предоставляют неформальное вето на расширение НАТО и ЕС. То же самое было у нас. Если бы вы в 1999 году спросили немецких или французских парламентариев: можете ли вы себе представить, что страны Балтии станут членами НАТО и Евросоюза, то они бы ответили, что это невозможно, в частности, потому что их сложно защитить географически. Но мы все равно смогли добиться своей цели — стать частью НАТО и ЕС. Хотя мы прекрасно понимаем, что на то время российский режим не был таким сильным как сейчас, а лидерство США никем не ставилось под сомнение.

— Успели вскочить в последний вагон. 

— Да. Мы успели, у вас не получилось. А сегодня ситуация уже другая — намного сложнее. Мало того, что у части европейцев холодное отношение к евроатлантической и европейской интеграции Украины, так еще и Россия создала ряд проблем, атакуя устоявшийся мировой порядок. Плюс усилился Китай, который требует реакции Запада. 

«НА ЗАПАДЕ ДО СИХ ПОР НЕ ПОНЯЛИ, ЧТО РОССИЯ СЧИТАЕТСЯ ТОЛЬКО С КОНКРЕТНЫМИ РЕШЕНИЯМИ И СИЛОЙ»

— По сути, преступные действия России по отношению к своим соседям, и не только, направлены на то, чтобы пересмотреть устоявшийся мировой порядок. Возможна ли условная Ялта-2?

— Нет. Сейчас главная проблема для Соединенных Штатов — это Китай, и России это на руку. Поэтому США важно стабилизировать отношения с Россией, но это не означает, что Вашингтон будет жертвовать Украиной и перекраивать карту мира в угоду Москве.

— Сегодня фактически стоит вопрос не столько в том, готова ли Украина вступить в НАТО, сколько — готово ли НАТО принять Украину с имеющимися проблемами, которые ей создала Россия?

— Да.

— Хотя в таких случаях некоторые эксперты вспоминают примеры Турции, Греции и ФРГ, которые в свое время имели территориальные конфликты и проблемы, но все равно были приняты в НАТО.

— Да, но это было другое время и другие геополитические расклады. Сегодня же мы имеем дело с неоимперской страной, которая, по словам ее лидера, не знает, где заканчиваются ее границы. Плюс, на Западе до сих пор не поняли, что Россия считается только с конкретными решениями и силой, а не с постоянной глубокой озабоченностью. Европейская стратегическая культура — говорить и договариваться, дает этому геополитическому хулигану возможность вести себя так, как он себя ведет. Разве после Бухарестского саммита и нападения на Грузию, были какие-то серьезные санкции со стороны Европы против России?.. США — другое дело. Когда они хотят, то отвечают. 

«УКРАИНА ТАКЖЕ МОЖЕТ ИСКАТЬ НИШИ ДЛЯ БОЛЬШЕГО СБЛИЖЕНИЯ С БЕРЛИНОМ И ПАРИЖЕМ»

— Что еще должно произойти, особенно после Украины, чтобы, грубо говоря, дошло? Так, даже сейчас — о чем свидетельствует газовый кризис в Европе? Это же очевидно, что Россия нагло шантажирует и угрожает Европе, ведя войну экономическими инструментами.   

— Здесь еще надо понимать, что геополитической код Западной Европы построен на своей исторической памяти, когда, например, после Первой мировой войны немцев фактически изолировали. Из этого вырос Гитлер, нацизм и Вторая мировая война. Поэтому они пытаются избегать изоляции России, считая, что это может привести к худшим последствиям. Логика такая: если мы будем иметь газовые контракты и транзит с русскими, то не будем воевать.

— В этом отношении ваш президент Даля Грибаускайте (2009-2019 гг.), находясь этим летом в Украине, правильно констатировала: «По поводу Nord Stream-2 ситуация зашла слишком далеко. Это очень позорный пример, когда интересы выиграли у ценностей демократии».

— Абсолютно верно. Что, на мой взгляд, необходимо делать вашей стране в данной ситуации? Украина — это мощь, в том числе уже и военная, у вас большой экономический потенциал. Вы имеете хорошие показатели, которые можно только усиливать и приумножать. С теми же немцами и французами также надо работать, искать совместные ниши, которые будут им интересны. Например, мы, Литва, решили внести свой вклад и принять участие в операциях в африканском Мали, что очень важно для Франции. Мы это делаем для того, чтобы наладить более тесные отношения с французами и помочь им, а в случае необходимости, возможно, попросить какую-то помощь взамен. Украина также может искать подобные ниши для большего сближения с Берлином и Парижем.

— Существует ли сейчас для Литвы какая-то опасность из-за газового кризиса в Европе по вине России?

— Цены на газ могут вырасти, но Литва имеет свой LNG-терминал. Еще 10 лет назад мы могли иметь большие проблемы, так как на нашем рынке существовал один монополист — это «Газпром», но сейчас этой проблем нет. Литва может закупать газ где угодно по приемлемой рыночной цене. Сегодня мы имеем другую проблему — действия Беларуси у наших границ, и здесь нам необходимо усиление.

«МИГРАНТЫ У НАШИХ ГРАНИЦ — ЭТО РОССИЙСКАЯ МЕТОДОЛОГИЯ, КОТОРУЮ ПРИМЕНЯЕТ ЛУКАШЕНКО»

— Что сейчас происходит на ваших границах с нелегальными мигрантами — проблемой, которую для вас искусственно создал режим Лукашенко при поддержке Кремля?  

— Лукашенко понимает, что миграция — это очень чувствительный аспект для Европы. Я в данном случае придерживаюсь позиции, что у Европы тоже есть свои принципы и границы — двери надо открывать и закрывать, когда надо. Это цивилизация. Что делает режим Лукашенко? Они выдают туристические визы в аэропортах на Ближнем Востоке за 3-7 тыс. евро людям, которые прилетают в Минск, а затем их перевозят к нашим границам для нелегального перенаправления в Евросоюз. Такую же проблему они создали у границ Польши. 

— Гибридное оружие.

— Да. Это российская методология, которую применяет Лукашенко. Суть ее в том, чтобы искусственно создать проблему, а потом сказать — давайте сядем и поговорим. В данном случае, хотите решить проблему — отменяйте санкции. Но мы в такую игру не играем. Мы сдерживаем натиск мигрантов, поэтому Лукашенко решил также давить на Латвию и Польшу, особенно на Польшу.

— Почему белорусам год назад не удалось защитить свои права и свергнуть режим Лукашенко? 

— Он выжил по двум причинам. Первая — лояльность силовых структур, которые он растил и лелеял 25 лет. Вторая — поддержка России.

— Возможно, существуют еще и ментальные, исторические особенности самих белорусов?

— Режим в последние десятилетия делал все, чтобы историческая и ментальная традиция свободного государства у белорусов не проросла. Хотя мы также должны понимать, что в Беларуси никогда не было национальной государственности, как это было в Литве, или даже в Украине. Ведь ваш последний Майдан был не просто против Януковича, а носил геополитический выбор. В Беларуси этого не было, там выступали против Лукашенко как диктатора. Все. И этот фактор тоже сыграл свою роль.

«ВЕЛИКОЕ КНЯЖЕСТВО ЛИТОВСКОЕ ТАКЖЕ ИМЕЕТ БОЛЬШУЮ ТРАДИЦИЮ В СОВРЕМЕННОЙ ЛИТВЕ»

— Если говорить о нашей совместной истории, то мы знаем, что в средние века существовало Великое княжество Литовское или Литовско-Руськая держава, как иногда еще называют ее у нас. Насколько глубока данная историческая память у литовцев?

— Я лично сторонник Литовского модерного государства, которое оформилось в 1918 г. и существовало до советской оккупации 1940 года. Развитие, которое тогда имело место за 22 года, в том числе, помогло пережить последующую 50-летнюю оккупацию Советского Союза и возродить нашу модерную государственность. Но Великое княжество Литовское также имеет большую традицию в современной Литве, так как это часть нашей идентичности. В этом, в том числе, кроется ответ, почему Литва так дружественно относится к Украине и помогает ей по многим вопросам. Причем это касается не только политической элиты, но и простых граждан. Достаточно выйти на улицу в Вильнюсе, Каунасе или в других городах и спросить людей, чтобы в этом убедиться. Можем также вспомнить Чемпионаты мира или Европы по футболу, то же Евровидение, где мы практически всегда болеем за Украину. Я понимаю, что Великое княжество Литовское не было национальным государством, так как в него также входила большая часть нынешних украинских и белорусских земель, но государство это все равно было под литовским брендом, если так можно сказать. И мы этим гордимся.

— Сегодня Украина и Литва тесно и плодотворно сотрудничают во многих сферах. Если сосредоточиться на вопросах безопасности и оборони, что бы вы выделили?

— У нас мощное сотрудничество на уровне ЛитПолУкрБрига, на уровне Сил специальных операций, конечно, это обучение украинских военных литовскими инструкторами и т.д.