Украина за двадцать лет

I. «КАК В УКРАИНЕ ВОСПРИНИМАЮТ ЕЕ НЕЗАВИСИМОСТЬ»

Юрий ШАПОВАЛ

— Мое выступление будет состоять из четырех частей. В первой остановлюсь на тех позитивных моментах, которые принесли двадцать лет независимости. Во второй — скажу о том негативе, который сформировался (по моему мнению) за прошлые годы. Третья будет посвящаться отношению украинцев к этим двадцати годам. И, наконец, коротко обозначу самые неотложные проблемы, с моей точки зрения, в нынешней исторической ситуации.

Первое. Самый большой позитив, на мой взгляд, заключается в том, что, собственно, у нас есть Украинское государство, констатируем его двадцатилетнее существование. В этом можно видеть подтверждение жизнеспособности украинского государственнического проекта. Усилия по его реализации, в частности, в прошлом ХХ в., были не слишком удачными, а главное, очень и очень кратковременными. Следовательно, сам факт существования Украины на картах мира и Европы в сознании миллионов людей в разных странах является самым большим достижением.

Перехожу ко второму моменту — о негативе современной ситуации. Он детерминирован тем, что было в основе, в начале создания Украинского государства, формально провозглашенного 24 августа 1991 года. Оно появилось из компромисса сил абсолютно несовместимых, абсолютно противоположных. В итоге мы имеем государство-мутант, образование, которое не отвечает ни одной из интенций тех сил, которые, собственно, наше государство создавали. Я имею в виду компромисс в августе 1991-го между национал-демократическими и коммунистическими силами. Если первые искренне хотели независимости, то последние просто люто ненавидели Михаила Горбачева и в его лице — московский центр в той «перестроечной» ситуации.

Компромисс между ними сформировал абсолютно кафкианскую ситуацию. За независимость Украины проголосовали коммунисты и националисты в тогдашнем парламенте Украины. Отсюда появились ключевые проблемы Украинского государства. Самая первая — проблема источников, наследственности, преемственности, откуда она берет корни. За двадцать лет она обострилась до невероятно гротескной силы. Шутят, что во времена Леонида Кравчука и Виктора Ющенко, когда человек входил в высокий кабинет и говорил: «Слава Україні!», то в ответ слышал: «Героям слава!». А при Леониде Кучме на то же приветствие раздавалось: «Да нет базара!». Теперь не знаю, что вообще может прозвучать в ответ, но хорошо известны последствия двадцатилетних политических странствий Украины.

Перехожу к третьему моменту — отношению украинцев к Украинскому государству. Буду опираться на некоторые социологические данные, чтобы проиллюстрировать нынешнюю ситуацию. Сошлюсь на результаты опроса Института социологии Национальной академии наук Украины. Итак: среди тринадцати слов, с которыми жители Украины связывали состояние современного общества, лидерами стали такие. На первом месте слово безвыходное положение — 19, почти 20%. Второе — противостояние, третье — обнищание, дальше — разруха. И, наконец, самое популярное — беспорядок. Слово свобода, на котором, как правило, концентрируют внимание (мол, мы обрели свободу, демократию, возможность говорить и так далее), назвало около 8% респондентов.

Еще более интересна ситуация с ответами на вопрос, кто способен наиболее эффективно защищать ваши права и интересы. Это меня поразило больше всего: 57% респондентов назвали друзей и родственников; на втором месте (15.5%) — все, кто за взятку таки поддержит и окажет помощь. Центральная власть, то есть все, кто при власти сегодня, заняла последние места вместе с разными общественными и политическими структурами и организациями. Еще один момент, еще один интересный вопрос. Если бы референдум по вопросу независимости состоялся сейчас, то, как утверждают социологи, все равно наши граждане подавляющим большинством голосовали бы за независимость (47%). Однако десять лет назад это составляло 57% среди опрошенных, то есть показатель уменьшился на 10%. Напомню и то, что в декабре 1991 года на референдуме за независимость высказалось более 90% граждан Украины. То есть мы здесь видим эволюцию отношения. Приведу еще один момент. Респондентов спрашивали: с какой идеей они прожили двадцать лет? 68% ответили так: за прошедшее время они не смогли сформулировать национальную идею, которая бы объяснила им, почему Украина должна быть независимой, а украинцы должны жить вместе в собственном независимом государстве. Поэтому, когда люди сегодня на плакатах видят фото четвертого президента Украины, который (с помощью Владимира Сосюры) призывает «Любіть Україну!», логично возникает вопрос: а за что любить?

Завершая свое выступление, несколько слов скажу о самых актуальных, по моему мнению, проблемах, с которыми нам сегодня придется сталкиваться. Я не буду касаться комплекса социально-экономических проблем, потому что все опросы очень четко показывают, как люди от абстрактных полуромантических представлений о независимости или трактовок независимости идут к конкретным социально-экономическим, очень материальным проблемам.

Вторая серьезная проблема ныне — это власть. Нынешняя власть неподконтрольна, но это еще полбеды. Она никого не боится и поэтому может себе позволить игнорировать мысль тех, кто действительно болеет за судьбу и перспективы Украинского государства.

Из новейших фактов назову, в частности, неприход Президента Виктора Януковича на последний Всемирный форум украинцев. Непонятна, кстати, мотивация: то ли он испугался, то ли кто-то посоветовал по каким-то мотивам, но выглядело просто абсурдно. Волна невнимания к отмеченному форуму в средствах массовой информации подчеркнула неподконтрольность нынешнего истеблишмента обществу, общественному мнению, нежелание с ними считаться.

Третья проблема, которая очевидно проявилась, обострилась, — нарушение прав человека и манипулирование законами в нашем государстве, чего не наблюдалось в самые грустные времена. Доказательством является процесс над Юлией Тимошенко. Но, как мудро заметил первый президент Украины Леонид Макарович Кравчук: «Этот режим выкопал себе яму, инспирировав процесс против Тимошенко. Такие действия обернутся против самого этого режима, против тех, кто процесс организовал».

И, наконец, четвертая проблема, которая, по моему мнению, является очень важной. К величайшему сожалению, Украина за двадцать лет не решила проблему собственной идентичности. Этого не делала власть, все четыре президента (а попытки Ющенко часто отличались примитивизмом и отсутствием стратегии) относились к ней неподобающим образом. У нас нет достойной политики исторической памяти в нашем государстве. Это очень серьезная и важная вещь. Более того, оказалось, что само общество игнорирует существование такой проблемы. Вот — для начала — то, о чем можно дискутировать. Благодарю.

Людмила ПАВЛЕНКО, доцент кафедры всемирной истории Черниговского национального педагогического университета им. Т.Г. Шевченко, кандидат исторических наук:

— Действительно, последние двадцать лет Украина существует как суверенное государство и, безусловно, имеет перспективы превратиться в развитую, стабильную и процветающую европейскую страну. Однако, по моему мнению, сегодня появляется серьезная проблема, которая заключается в том, что не все украинцы воспринимают независимость, по крайней мере, — адекватно. Независимость — это не только возможности для самореализации ее граждан, но и определенные обязанности каждого перед обществом, большая ответственность. Ныне мы имеем, так сказать, два уровня ее восприятия.

Первый я бы определила как уровень восприятия независимости сознательными украинцами. Особенно большую роль здесь играет творческая и научная интеллигенция. На этом уровне разрабатывается национальная идея, стратегия национального воспитания, что является очень актуальным на стадии создания государственности и завершения формирования нации.

Однако не менее важным является осознание независимости рядовыми гражданами. Я считаю, что именно этот уровень базовый, и именно он играет роль индикатора, который демонстрирует готовность общества реализовывать те возможности, которыми владеет суверенное государство. Осознание идеи независимости страны на этом уровне означает, что она проходит через ум и сердце и откладывается в подсознании народа. Теперь большая часть украинцев готова считать себя частью независимой Украины только на момент всплеска, экономического роста, однако, к сожалению, не хочет отвечать на вызовы современности и сделать все возможное для своей Родины в период затруднений и экономического кризиса, поступившись собственными интересами. Об этом свидетельствует массовая трудовая эмиграция, которая за двадцать лет в значительной мере обескровила Украину. Активным, работоспособным украинцам не хватило терпения, надежды, патриотизма, и это грустный факт.

Патриотизм — это любовь к Родине, так обычно трактуется отмеченный термин. А любовь во всех ее проявлениях — не только дар Божий, но и большое искусство, которому нужно и учиться, и учить. Национальное, патриотическое воспитание молодого поколения является первоочередной задачей не только государства, но и общественных и культурнических организаций, образовательных заведений. Без этого нельзя двигаться дальше. Однако основной залог успеха в решении названной выше проблемы, я убеждена, — мудрая и эффективная экономическая стратегия, которую должна разработать власть. Не могу не согласиться с господином Шаповалом, что без сформированной политической элиты, которая бы демонстрировала высокую политическую культуру, это абсолютно невозможно.

Юлия КУЗЬМЕНКО, аспирантка Нежинского государственного университета им. Николая Гоголя:

— Соглашаюсь с мыслью о том, что двадцать лет назад Украинское государство появилось благодаря компромиссу противоположных сил, которые, в принципе, были мало совместимы. В августе 1991 года интересы национально-демократических кругов и правящей в УССР номенклатуры совпали: обе политические силы, конечно, по разным причинам, отныне считали пребывание УССР в составе Союзного государства недопустимым и невыгодным. Если позиция первых кажется очевидной, то вопрос о логике действий партийно-советской номенклатуры остается открытым.

Во-первых, советской номенклатуре стало крайне опасно оставаться в партии. Она перестала приносить дивиденды, потому что потеряла государственный статус.

Второй момент — победа Бориса Ельцина однозначно указывала на то, что в стране начнутся либерально-демократические преобразования, последствия которых для партийно-советской номенклатуры УССР малопрогнозированы. А, следовательно, лишь отделение Украины от СССР давало возможность номенклатурным кругам удержать ситуацию в республике под своим контролем и сохранить привилегированное положение в обществе.

И третий фактор — это процесс суверенизации, который набирал обороты в республике. Тенденции, которые имели место, показывали: если партийная советская номенклатура не возьмет инициативу в свои руки, то это сделает другая политическая сила, в первую очередь, — национал-демократы. Поэтому, собственно, принятие Акта о независимости Украины стало компромиссом с обоюдным интересом.

Еще один тезис: крах правящей партии, смена политического режима и статуса Украины и переход к созданию новых государственных структур должны были бы положить начало смене правящих кругов. Но произошла ли смена элит в Украине в начале 90-х годов? Статистические данные красноречиво свидетельствуют о том, что партийно-советская номенклатура сохранила за собой значительный процент властных кресел. Следовательно, генетическая связь между партийно-советской номенклатурой и современным политикумом является очевидной, причем она проявляется не только в том, что среди политического истеблишмента независимой Украины остался значительный процент деятелей с коммунистическим прошлым, но и в целом ряде номенклатурных традиций, которые продолжают играть значительную роль в политической практике украинских власти предержащих.

ІІ. «ДВАДЦАТЬ ЛЕТ НЕЗАВИСИМОСТИ:ВЗГЛЯД ИЗ ЕВРОПЕЙСКОГО СОЮЗА»

Джеймс ШЕРР

— Суверенитет Украины на сегодня прочный, несмотря на то, что дух государственности слабый, ответственность власти мала и гражданское общество испытывает презрение ко всему, что происходит в политической сфере. Власти предержащие люди в Украине знают, как защищать свой вариант национального интереса перед Западом и перед Россией. Жизнеспособность Украины не ставится под сомнение. И в эту жизнеспособность большинство экспертного корпуса и чиновников ведомств в Брюселле верят.

Но перед нами стоит другой вопрос. Сегодня в официальной речи обязательно выступление за присоединение Украины к стандартам и ценностям Европы, то есть Евросоюза. Но никто не верит. И если бы Юлия Тимошенко сидела в кресле власти, то никто бы не поверил. Но тогда почему Хосе Мануел Баррозу выражает оптимизм относительно перспектив заключения соглашения об ассоциации, особенно когда никто не выступает за предложения перспективы членства? Отвечать на вопрос по поводу членства сложно. Страны в Центральной Европе, обретшие перспективы членства, имели определенные особенности: 1) единообразная позиция всех значительных политических фракций относительно приоритета членства и в зарубежной, и во внутренней политике; 2) верховенство национальных интересов над субъективными интересами; 3) демократический дух правительств и ответственность власти перед обществом; 4) признание, что «командные высоты» социалистической экономики стали бы неконкурентными в условиях рыночной экономики и, прежде всего, 5) решимость обновлять и административную элиту, и административную культуру государственных институтов; и, в конечном итоге, 6) наличие новой элиты.

Отвечали ли Румыния и Болгария всем нашим критериям? И да, и нет. Но такие примеры, такие сомнения, провоцировавшие самоупреки внутри ЕС, усилили озабоченности о возможном членстве Украины. До сих пор в Европейском Союзе преобладает мнение, что шаги Украины в этом отношении главным образом формальные, а не реальные, что Украина осуществляет интеграцию только по декларациям.

Но непосредственно после оранжевой революции ситуация выглядела иначе. В самом начале Европейский парламент громко выступил за предложения перспективы членства, и сама Еврокомиссия осознала, что так называемая Политика нового соседства стала устаревшей и неадекватной. У нас ожидания были очень большими, думаю, в Украине тоже. На практике были шаги вперед, шаги назад, и, в конечном итоге, междоусобица в сердце власти вызвала раздражение и усталость в Брюсселе.

Относительно нынешней ситуации стоит отметить: во-первых, ЕС искренне убежден в победе демократии и демократизации в будущем, а также высоко оценивает приход к власти более-менее единой команды. Это сочетание впечатления и приоритетов порождает противоречивую политику в ЕС. И этой противоречивостью манипулирует нынешнее правительство в Украине, причем успешно.

Во-вторых, соглашения об ассоциации, в том числе об «углубленной и усиленной зоне свободной торговли», предоставляют Украине ограниченные, но конкретные преимущества и доходы членства, без рисков, которые могли бы последовать.

В-третьих, в Брюсселе, но вряд ли в Киеве, верят, что это соглашение даст импульс к конкретным действиям в направлении либерализации экономики, верховенству права и демократизации политической сферы в Украине.

Но Брюссель рискует забыть, что выполняя соглашение, Президент Янукович и его команда защищают прежде всего свои интересы и интересы своих людей за счет интересов мелких предпринимателей и обычных граждан, которые испытают тяжести перехода. И эта динамика может вызвать ответную реакцию против Европы.

В-четвертых, общепризнанно сейчас, что устремления Украины приблизиться к Европе вызывают глубокое давление со стороны Российской Федерации. В ЕС, естественно, не любят геополитику, и особенно не любят геополитического языка, но сознание этих факторов очень сильно. То есть ЕС сейчас старается найти путь к укреплению страны, не укрепляя, наряду с этим, авторитарные тенденции правительства. В успешной реализации этой политики я не уверен. Это мое заключительное слово. Спасибо за внимание.

Александр КУХАРУК, декан экономического факультета Черниговского государственного института права, социальных технологий и труда, кандидат исторических наук:

— В принципе, мне практически мало что можно возразить господину Шерру. Он действительно вынес все на классический уровень двучленности, о которой говорили здесь раньше, о том, что существует в отношении Украины и Евросоюза макроуровень, которому было определено основное внимание, и вопрос геополитики, который очень не любят, но который всегда будет присутствовать. Исторический постулат состоит в том, что любое восточно-европейское государство, будь то Золотая Орда, Реч Посполитая, Российская империя, может быть в свое время ведущим в Европе как центре политики, а в перспективе и в мире, при условии, что в его территорию входит и территория Украины.

Поскольку относительно макроуровня было сказано достаточно, я хотел бы сказать относительно микроуровня и закончить речь о семидесятилетии «с хвостиком». Где-то семьдесят пять лет назад один выдающийся поэт, который потом разочаровался в советской власти, написал «Оду о советском паспорте». Паспорте, естественно, внешнем (с помощью которого он хотел приобщиться к Европе), внутренних паспортов тогда еще не было. И он написал, что «берут, чувств не изведав датчан и прочих разных шведов» и что «на польский глядят, как в афишу коза». Поскольку Польша тогда была географической новостью. Украина шесть — семь лет назад тоже была географической новостью. Этот паспорт на микроуровне граждан вызывал большое удивление. Сейчас Украина в Европе данность: украинские туристы не вызывают большого удивления в Дисней-ленде, а гастарбайтеры вызывают удивление на Сицилии, хотя раньше именно Сицилия поставляла лучших горничных для всей Европы. Украина в Европе давно и успешно.

Владимир ГОРБАЧ, политический аналитик Института евроатлантического сотрудничества:

— Мы на первой сессии говорили о том, что украинская государственность, а точнее украинская независимость, стала результатом компромисса внутри страны. Я бы хотел добавить, что этот независимый статус стал результатом еще и внешнего компромисса, прежде всего с российским руководством. Может даже не компромисса, а партнерства. Такой побочный результат партнерства двух республиканских элит: Российской Федерации и тогдашней УССР.

Но сейчас я хотел бы сказать, что политика евроинтеграции для новой украинской власти также является в определенной степени компромиссом. Это не только компромисс внутринациональный, когда партия, представляющая собой по идее какие-то «антиевропейские» силы, придя к власти, попыталась найти компромисс. Отказавшись от идеи присоединения к Североатлантическому альянсу, вместо этого выбросила флаг европейской интеграции. Этот своего рода внешнеполитический компромисс касается также и Российской Федерации, поскольку именно российское руководство активно выступало, протестовало против украинской политики евроатлантической интеграции, ничего не говоря о европейской. Поэтому на самом деле это вынужденный шаг со стороны нашего нового руководства, нынешней украинской власти.

И плюс еще один момент. Хочу добавить относительно того, что наша власть ничего не боится, — на самом деле боится. Она ничего не боится внутри страны, но боится, как она будет воспринята за пределами страны и какая будет реакция на ее действия за границей. В общем, какая будет реакция Запада и конкретно — Европейского Союза.

В этой своей евроинтеграционной политике новому президенту приходится доказывать свои европейские намерения, и доказывать именно делами, а не словами. Если предыдущие украинские власти могли позволить себе ограничиться евроинтеграционной риторикой, связанной с процессом политического позиционирования, самоидентификации, то Виктор Янукович будет просто вынужден делать реальные конкретные шаги. И только после выполнения этого с ним о чем-то серьезном уже можно будет дальше говорить.

И попытка достичь безвизового режима с Европейским Союзом (Шенгенской зоной), и попытка заключения Договора об ассоциации сейчас намного важнее, чем политическая риторика, к которой мы уже привыкли. Я не хочу сказать, что являюсь сторонником нынешнего Президента, но при всей нашей критике мы должны учитывать тоже и эти моменты, и понимать, что чем дальше Украина углубится, продвинется по пути евроинтеграции, тем легче будет влиять на нашу власть посредством таких европейских структур и органов.

Потому что Европейский Союз, экспортирует режимы в разных сферах жизни (правовые, экономические, торговые), и эти режимы нам будут полезны, так как мы сейчас находимся в такой ситуации. На нынешней стадии развития мы сами, к сожалению, наша элита и власти, не могут эти режимы продуцировать и поддерживать. Поэтому в этом плане поддержка европейской интеграции, как влияющего фактора на наши внутренние процессы, является плодотворной.

Джеймс ШЕРР

— Я просто хотел бы сказать следующее. Это парадоксально. Политика ЕС мягкая, но модель интеграции жесткая. В России наоборот: политика жесткая, но модель интеграции — ни прочная, ни эффективная. Возможность соблюдать или не соблюдать условия в первую очередь зависит от политического отношения с Москвой, а не от регламентов или правил как таковых. Предыдущий докладчик был совершенно прав, когда сказал, что фактически ЕС продвигает, экспортирует свой режим (экономики, политики и т.д.). Следует отметить, что при этом каждая страна имеет право выбрать или отказаться от такого пути. В отличие от России в отношении Таможенного союза ЕС не оказывает давления на другие страны с целью присоединения к нему, даже не надеется на новых членов. Стоит добавить, что в самом европроцессе, как свидетельствует Болгария, страны сохраняют значительные элементы суверенитета. Я сомневаюсь, что инструменты и механизмы Еврокомиссии позволяют Евросоюзу провести свой микроменеджмент в Украине. Выполнение так называемых условий Международного валютного фонда тому подтверждение.

Павел ГАЙ-НИЖНИК, старший научный сотрудник отдела социально-политической истории Института политических и этнонациональных исследований им. И. Ф. Кураса Национальной академии наук Украины, доктор исторических наук:

— Не кажется ли вам, что Евросоюз не совсем четко понимает систему, структуру и психологию власти сегодняшней Украины? В частности то, что тот компромисс, о котором вы говорили, был не столько компромиссом между коммунистами-ортодоксами, коммунистами-«неодемократами» и новыми либерально-демократическими силами Украины на стыке 1980-х — 1990-х гг., а скорее всего его впоследствии уже так окрестили национал-демократы, которые фактически проиграли борьбу за новую Украину и власть в ней тандему украинских коммунистов (политической и администативной номенклатуре КПСС в УССР) и «красных» директоров (по сути — «бизнес»-номенклатуре той же КПСС в той же УССР), к которым вскоре присоединились екс-комсомольские лидеры (ставшие успешными предпринимателями) и представители криминалитета (активно создававшие свои политпартии и все более просачивавшиеся во власть). Именно эти составляющие и стали основой, на которой на протяжении этих двадцати лет была выращена, вскормлена и сформирована в сегодняшнем виде иерархическая прослойка современной Украины, называемая политической и бизнес- верхушкой государства (являясь, впрочем, в нашей действительности единоутробным двуликим Янусом). Понятие «элита» считаю, в данном временном и конкретном случае, неприемлемым. Во всяком случае — на сегодняшний день, а будущее, как говорят, туманно, но предсказуемо.

Что касается национал-демократов, то они, говоря на чистоту, в 1980-х гг. (в т.ч. и в перестроечные годы), исключая, разве что, группы Левка Лукьяненко, Юрия Бадзьо и немногочисленных и маловлиятельных тогда еще молодых националистических организаций, не высказывали категорического и принципиального требования обретения Украиной (тогда — УССР) самостоятельности и полноценной государственности. И только явный процесс развала Советского Союза подтолкнул их к более радикальным заявлениям.

Тем не менее мы (Украина) приняли участие в обсуждении проекта союзного договора, допустили проведение референдума об обновленном Союзе, тогда как пять республик, как известно, их игнорировали. И это была четкая и конкретная позиция. Коммунистическое же большинство в Верховной Раде УССР выбрало (точнее — вынуждено было принять) курс на украинскую государственность в 1991 г. как относительно безболезненный путь и наиболее эффективный способ сохранения своей власти, а национал-демократическое меньшинство в той же Раде — как такого же рода возможность не только провозглашения самостоятельности Украины, но и вхождения (именно вхождения, а не взятия) во власть в новообразованном государстве. Что, кстати, и подтвердили последующие (в том числе и текущие) годы новейшей истории независимости Украины.

Кроме того, не кажется ли вам, что сегодняшняя власть не совсем есть то, что представляют себе в Европе? Насколько здесь доминирует криминальная составляющая системы власти и дисциплинарной вертикали? И в этом контексте, не кажется ли вам, что сегодняшнее украинское руководство просто «водит Европу за нос», регулярно и громогласно заявляя о своем европейском (ЕС) выборе, а игра на евроинтеграции — это лишь сохранение возможности для олигархического бизнеса интегрировать в европейский рынок и банковскую систему свои материальные нужды, экономические интересы и финансовые сбережения? Ведь если бы случилось чудо и Европа сейчас открыла путь для вступления Украины в ЕС, то наше государственное руководство также дивно нашло бы повод повременить с таким опрометчивым шагом (потому что, как минимум, тогда бы вынуждено было не играть в демократию, а гарантировать ее, не создавать видимость реформ, а проводить их, не имитировать прозрачность своих капиталов, прибылей и издержек и тому подобных иных соответствующих критериев Евросоюза, не говоря уже о всепоглощающей коррупции и прочих «особенностях» современной украинской действительности).

С другой стороны, как вы прокомментируете позицию Евросоюза относительно Украины, в частности, таких стран, как Франция и Германия? Или, к примеру, то, что бывший канцлер Германии Шредер работал на полугосударственную российскую компанию «Газпром», и не есть ли в этом символическое объяснение особой позиции Германии в вопросе взаимоотношений «Украина — ЕС» или же «Украина — НАТО» и удивительное совпадение этого особого мнения с чаяниями России. А нужна ли вообще Украина ЕС? Ведь легче (проще) допустить в Украине определенный режим, а потом разглагольствовать о демократии, как сейчас это делается по отношению к Беларуси или же частично России, а не предотвратить его формирование своим прямым давлением и иными как экономическими, так и дипломатическими рычагами. Пассивность ЕС и НАТО в российско-грузинской войне, в практически молчаливом принятии марионеточных кремлевских квази-государств на Кавказе (очевидно, с оглядкой на Косово) и фактическом развязывании рук России в давлении на Украину уж больно, хоть и отдаленно, напоминает позицию западноевропейских демократий известных предмюнхеновских времен.

Кроме того, уже сегодня отчетливо проявляются первые системные проблемы в странах ЕС не только в экономике, но и религиозного, а также расово-национального характера, которые, в конечном итоге, по моему мнению, лет через 7—10 неизменно приведут западно- и центрально-европейские страны к серьезным внутренним потрясениям, кардинально изменив, в первую очередь, этнополитический облик современной Европы.

Джеймс ШЕРР

— Нужно отметить, что Германия не продвигает южный поток, несмотря на то, что там есть особые отношения с «Газпромом» и всей энергетикой. В общем, Германия поддерживает углубление независимости Украины в сфере энергетики, несмотря на то, что она решительно выступает против ее вступления в состав НАТО. Германия старается делать все что нужно, чтобы сохранить поставки нефти и газа из России — но не больше. Как иностранец не могу тактично согласиться относительно характера украинской системы экономики. Но я согласен — более или менее. Правда, также есть положительные моменты. У меня маленький обратный вопрос. Допустим, что ЕС заявляет: «Мы больше не пойдем на компромисс и не хотим иметь дела с такой криминальной системой. Когда руководство в Украине поменяется, мы заключим соглашение с другой властью». А что произойдет потом? И в Украине, и в России и в Европе? На мой взгляд, последствия неизвестны и, возможно, будут негативные.

ІІІ. «КАК УКРАИНУ ВОСПРИНИМАЮТ В ПОЛЬШЕ»

Анджей ШЕПТИЦКИЙ

— Если говорить об Украине и Польше, то нужно начать с исторических вопросов. Украина долгое время была частью Польско-Литовского государства, позже — частью Польши, и это влияет на ее политику относительно Украины. Это проблема не какого-то территориального реваншизма, а в какой-то мере исторической симпатии. В нашей истории тоже есть негативные моменты. Речь идет в первую очередь о Волынской трагедии. Этого поляки до сих пор не понимают и в каком-то смысле не могут украинцам этого простить.

Для Польши Украина — самый важный сосед из стран, не являющихся членами Европейского союза. Россия — очень большое государство, российско-польские отношения почти всегда сложные. Нынешние польско-белорусские отношения — это также проблема господина Лукашенко. И поэтому Польша думала, что Украина может быть самым важным ее соседом.

Польша, если так можно сказать, хотела, чтобы Украина стала похожей на нее. Мы стремились, чтобы Украина так же, как и Польша, стала демократической страной, частью НАТО, ЕС и так далее.

Здесь возникает очень важный вопрос на счет польской политики относительно Украины. Первый вариант: Польша хочет, чтобы Украина стала частью Западной Европы, поскольку считает, что это будет хорошо для украинцев. Второй вариант: она хочет, чтобы Украина стала частью Западной Европы, чтобы негативно влиять на Российскую Федерацию, ослабить ее. На мой взгляд, нет одного ответа на этот вопрос. Оба элемента — геополитический и аксиологический — присутствуют в польской политике относительно Украины.

Говорится о политическом вопросе, существующем в нашей политике относительно Украины. Есть также социально-экономическое измерение, которое важнее для украинцев. Можно сказать так: когда проходили польско-украинские встречи на высоком уровне, то поляки долго приезжали говорить о Волыни, а украинцы — о визах, о визовом режиме. И это та разница между польской политикой и украинской политикой. Ведь для нас важно говорить именно о социальных и экономических вопросах. Первый пункт — инвестиции. Многие польские предприятия стали инвестировать в Украину. И в Польшу также были важные украинские инвестиции (я имею в виду инвестиции Индустриального союза Донбасса).

Второй важный пункт — энергетическое сотрудничество. У нас теоретически схожие интересы. Польша и Украина зависят от российского газа. Здесь у нас не было конкретных результатов, но самый важный пример — нефтепровод Одесса — Броды — Гданьск.

И третий пункт, если говорим об экономическом и общественном вопросе, — это присутствие в Польше украинских «заробитчан». Сегодня в Польше работает приблизительно 300—500 тысяч украинских работников. Это очень важно для польского содействия Украине и не только потому, что у нас здесь есть украинцы, но и потому, что украинская эмиграция в Польше не имеет каких-то негативных последствий и это не влияет негативно на имидж Украины в Польше. Польские предприниматели хотели бы получить еще больше украинских работников, а не еще меньше.

Очень важным элементом у украинско-польских отношений была, с польской точки зрения, оранжевая революция. Нам здесь, в Варшаве, казалось, что после Майдана Украина пойдет центрально-европейским путем развития, что будут быстрые реформы, позже — НАТО, ЕС и так далее. В действительности после оранжевой революции, при правлении Ющенко и Квасьневского, а позже — Качиньского украинско-польские отношения усложнились. С 2007 — 2008 гг. Польша начала думать, что надежды, которые мы связывали с Майданом, не оправдались. Не было реформ, зато был политический кризис — один, второй, третий, европейские и натовские перспективы были не очень хорошими.

Что нового принесло правление Виктора Януковича? Во времена Виктора Ющенко (в частности, в 2009 — 2010 годах) значительный негатив Варшавы вызывала историческая политика, особенно предоставление звания Героя Украины Степану Бандере. И в этом смысле власть Януковича по некоторым политическим комментариям вызывала больший позитив. Второй пункт, который, на мой взгляд, очень важен, связан с обсуждением в Польше внутренних политических проблем в Украине. В польских СМИ не очень часто сегодня говорится обо всех проблемах, которые есть в Украине, и, на мой взгляд, это сознательная политика, чтобы не говорить о проблемах нашего «стратегического партнера».

Важный пункт — это Евро-2012. В Польше мы больше говорим о Польше и Евро-2012, чем об Украине и Евро-2012. Думаю, что это сблизит две наши страны.

И четвертый пункт, важный, считаю, особенно для Украины, — это сотрудничество с ЕС, а также Восточное партнерство. Я очень хорошо знаю, и вы тоже знаете, что это не так, как должно было быть (нет перспективы членства). Но для Украины Польша — очень важный партнер, потому что Польша является членом ЕС, и поляки в каком-то смысле эту ситуацию очень хорошо понимают — имею в виду польскую власть. Говорится о позитивных пунктах. Существуют также и негативные факты, если мы говорим о политике Польши относительно Украины.

Если спросите какого-нибудь польского эксперта или польского политика, почему польско-украинские отношения не дали тех результатов, о которых мы говорили в 2004 году, то большинство поляков ответят: это проблема Украины, в Украине не было реформ, политический кризис и так далее, конец оранжевой коалиции.

Это в каком-то смысле правда, но, на мой взгляд, существуют и другие причины. По моим наблюдениям, польская политика относительно Украины в определенной степени очень декларативная. У нас нет, особенно экономических, средств, чтобы поддержать польские инициативы, польское присутствие в Восточной Европе. Кто-то сказал о Германии. Если поехать в Киев, в другие украинские города, то там очень много немецких фондов и других общественных организаций. Из Польши там ПАУСИ, и не знаю, много ли есть других. Это очень конкретный пример, который показывает слабость польской политики.

После вступления в ЕС сначала Польша также не понимала: наша политика относительно Украины зависит от нашей европейской политики. Мы стали членом ЕС и Шенгенской зоны и ввели новый визовый режим для украинцев. И сейчас польские политики очень довольны тем, что мы — члены Шенгенской зоны. Очень мало людей помнят о том, какой негативный результат это дает на польско-украинской границе.

И третий пункт, еще один ответ: почему мы имеем упомянутые проблемы? На мой взгляд, речь идет об общей проблеме нового европейского строя, который появился после окончания «холодной войны». В 1990-х годах Польшу уже считали потенциальным членом НАТО, потенциальным членом ЕС. Это была долгая дорога, но перспектива казалась очень ясной. И это помогло реализовать нам реформы. Украина 20 лет назад стала частью другого пространства, появившегося после конца «холодной войны», — частью постсоветского пространства. И это не помогает реформам в Украине, делает их очень тяжелыми. Присутствие этих двух пространств — европейского (пространства ЕС) и пространства бывшего Советского Союза — негативно влияет на польско-украинские отношения, на нашу политику относительно Украины.

Павел ГАЙ-НИЖНИК

— По поводу упоминания о польско-украинских взаимоотношениях, считаю необходимым напомнить, прежде всего, учитывая одну из известных русских идеологем, что поляки являются тоже славянами ближайшей к украинцам ветви, следовательно, мы также являемся народами-братьями.

А по поводу некоторых исторических моментов, в частности того, что поляки очень часто вспоминают известные волынские проблемы во взаимоотношениях между нашими народами во время Второй мировой войны, должен напомнить, что ничего не возникает из ничего, у всего есть свои мотивы и причины. В упомянутом случае польским адептам одностороннего обвинения украинцев в «волынской резне» не стоит забывать о ее предшественниках, в частности, о польской политике пацификации украинцев и способах ее проведения, процессах над общественными организациями и политическими партиями, политических репрессиях и религиозных притеснениях в межвоенный период XX в. (хотя бы о давлении и отрицании относительно возвращения владыки УГКЦ А. Шептицкого во Львов в 1920-х гг. и тому подобное) и, в конечном итоге, о польском терроре относительно украинцев во время Второй мировой войны. Вместе с тем считаю, что этот вопрос является многогранным и сложным, более того — политизированным.

Современной Польше нужна новейшая Украина как общая страховка и залог от влияний и давления России, и это польский истеблишмент прекрасно понимает и осознает. Со своей стороны украинцы этим тоже должны пользоваться и, очевидно, идти вместе во взаимном сотрудничестве, невзирая на то, какие правительства по партийной составляющей и идеологическому признаку имеются в тот или иной момент как в Польше, так и в Украине.

В то же время, ради возобновления исторической памяти, когда мы говорим о равенстве прав и подходов с обеих сторон, нужно вспомнить и о том, что Украина со своей стороны делает очень много для возобновления мер по почтению памяти польских людей и поляков, погибших в Украине, в частности, как пример, обустроенное кладбище «Орлят» во Львове и в других местах. В таком масштабе Польша, к сожалению, не ответила нам. Как пример, можно вспомнить известную ситуацию, связанную с визитом Президента Виктора Ющенко в Польшу, когда были определенные отрицания относительно отдельных нюансов по увековечиванию памяти украинских повстанцев. Впрочем, это следствие, отпечаток прошлого, которое однако не должно ложиться клеймом на нынешние и будущие взаимоотношения между нашими народами и государствами. Более того, о прошлом нужно помнить, его нужно уважать, но оно не должно очень отрицательно влиять на современность.

Относительно вопроса почтения памяти Степана Бандеры, я убежден, что это внутреннее дело Украины. Иначе так же можно иметь разные оценки деятельности многих личностей, того же Богдана Хмельницкого или, скажем, Костюшко, который для поляков является борцом за независимую Польшу, а для некоторых он является врагом и так далее.

У каждой нации, а тем более у народа, у которого есть непростое государственно-созидательное прошлое, у которого есть история, особыми жилами вплетающаяся в историю других (соседних) народов, всегда будут контроверсионные вопросы, а исследования и решения подобных узлов из прошлого нужно отдавать на откуп профессиональным историкам, придерживаясь соответствующего уровня научного изучения и анализа, избегая их разрубывания с учетом политической целесообразности и заигрывания с национальными или другими чувствами современного общества, часто присущую разного уровня деятелям, которые по большей части не только не имеют представления полной и истинной картины события, но и не хотят ее узнать.

Возвращаясь к украинско-польским отношениям, замечу, по собственному убеждению, что наши страны ожидает еще более плотное сближение и впереди виднеется качественно новый уровень сотрудничества, особенно учитывая перспективу политических и экономических неурядиц, которые будут ожидать европейское сообщество через 7—10 лет. Думаю, что союз Украины и Польши будет неплохой и взаимовыгодной связью, как относительно обеспечения разносторонних аспектов проблем государственной безопасности, так и относительно отрицания стремлений тотальных аппетитов России, относительно вероятных осложнений в западном направлении для обеих стран.

Владимир ПИЛИПЕНКО, старший преподаватель кафедры этнологии, украиноведения и краеведческо-туристической работы Черниговского национального педагогического университета им. Т.Г. Шевченко, кандидат исторических наук:

— Замечу два таких момента. Первый: на мой взгляд, нужно разделять преференцию Украины к Польше на два уровня: на макроуровень, о котором пан Анджей говорил, то есть на уровень государства, и на уровень общества, бытовой, микроуровень.

На макроуровне и в Украине говорят о Польше как об украинском адвокате и в Польше на макроуровне вроде бы воспринимают Украину очень хорошо.

А на микроуровне здесь уже, на мой взгляд, сложнее, потому что действительно у польского народа, в польской памяти остались те неприятные страницы польско-украинской истории, в конечном итоге остались какие-то мессианские мотивы, когда на бытовом уровне поляки говорят, что они принесли цивилизацию в Украину, и Украина возникла чуть ли не потому что Польша была рядом, и вот она здесь создала государство.

Я думаю, что говорится об очень сложном вопросе — отношения двух народов, об этом нельзя говорить однозначно.

В конечном итоге один из примеров абсолютно бытовой: разговор, свидетелем которого я был в Польше. Разговаривали водители между собой и рассказывали, кто куда ездил, кто где был, и один говорит: «Скандинавия: обычно прекрасные дороги, трафик, соединение. Прибалтика — там тоже хорошо, но когда-то давно там очень долго была Польша, потому мы им такие дороги и оставили. А в Украине вообще дорог нет, но украинцам есть оправдание: там Польша была достаточно недолго, потому украинцы не успели построить дороги во время польского пребывания». Это пример такого мессианства польского, которое, на мой взгляд, присутствует в польском обществе на микроуровне. В том числе фраза пана Анджея, что Украина была частью Польши. Нет — часть Украины была частью Польши.

Юрий ШАПОВАЛ

— Выскажу две позиции. Во-первых, позволю себе такую полушутку: если бы поляки на варшавском процессе не отпустили Степенна Бандеру, то есть не приговорили его к смерти, а затем, как вы знаете, к заключению, то он не был бы героем Украины. То есть здесь нужно искать первоисточники этого явления.

Второе: нашего нынешнего президента напророчил польский президент. Во время «круглого стола» в Киеве он подошел к Виктору Януковичу и, пытаясь его успокоить, а не Виктора Ющенко, сказал: «Ну что ты переживаешь, потерпи пять лет и будешь президентом». Так оно и случилось.

А если говорить серьезно, то хотел бы усилить ту ноту, которая у вас не прозвучала, когда говорили о факторах, влияющих на польско-украинские взаимоотношения. Вы абсолютно как-то не акцентировали позицию России, потому что существует проблема польско-российских взаимоотношений, есть проблема польско-российского компромисса, альянса, который возникает время от времени в разных формах, есть проблема геополитической интерпретации Украины, в этом контексте — польско-российских взаимоотношений.

Россия не хочет, чтобы Украина была государством. Польша хочет, чтобы Украина была государством или же была серой зоной между Россией и так называемой цивилизованной Европой. Вы знаете, что есть разные точки зрения на роль Украины в вашей стране. Поэтому указанный фактор — один из самых серьезных, что прослеживается с приходом нового польского президента. Вы знаете, что случилось после прихода Леха Качиньского, как поменялся вектор. Поэтому здесь не только проблема украинской истории, а, очевидно, это третья сила.

Анджей ШЕПТИЦКИЙ

— Относительно первого пункта — истории. Мне тоже кажется, что историю, в какой-то степени, нужно оставить историкам. Необходимо говорить о хороших страницах истории и о негативах. Нужно также помнить, что польско-украинские отношения — это не только проблема истории, но и современный вопрос, к тому же, проблемный вопрос. И об этом нужно говорить, а не лишь об истории.

Второй пункт: кто-то сказал, что украинцы и поляки — славяне, и потому мы так хорошо понимаем друг друга. По-моему, существует ещё один элемент, о котором нужно говорить. Украинцы — это европейцы. Речь идёт не только о вопросе перспективы членства в ЕС — есть очень конкретный вопрос иммиграции. У нас много работников с Украины, и у нас нет с украинцами никаких проблем, в отличие от ситуации в Германии, Франции, где есть иммигранты из Северной Африки и других стран. Об этом необходимо очень открыто говорить европейцам: нужно брать работников из Европы, из Восточной Европы, а не из других стран, потому что они просто лучше интегрируются, с ними нет проблем.

Третий пункт касается макроотношений и микроотношений. Кто-то здесь вспоминал пример водителя, который посетил балтийские страны и Украину, и какие он между ними увидел отличия. У меня есть тоже много примеров и относительно того, что говорится об украинцах, но это необъективно, это ненаучный опыт. Поэтому я об этих вещах говорить не буду. Поляки сейчас, если посмотреть на общественную почву, лучше воспринимают Украину, чем десять — пятнадцать — двадцать лет назад. Первый главный фактор — это Оранжевая революция, и мы видим, как сейчас поляки всё лучше и лучше относятся к Украине. Ещё один раз о работниках: в Польше украинцы работают не только где-то в сельском хозяйстве. У нас есть много украинок, занимающихся польскими детьми. Я думаю, если бы поляки негативно относились к украинцам, если бы поляки думали, что это лишь бандиты и бандеровцы, то украинки не работали бы около польских детей. Ведь дети — самое важное дело для каждой семьи.

И последнее — о российском факторе. Я о нём говорил: базируется ли польская политика на геополитике или аксиологии, то есть, хотим ли мы иметь хорошие отношения с Украиной, хотим ли мы давить на Россию. В 2008 году, после прихода к власти «Platformy Obywatelskiej», в польской восточной политике существовал такой вопрос: «Украина или Россия?». Но, по-моему, сейчас этого вопроса, особенно после 10 апреля прошлого года (после Смоленска), нет. У нас в настоящий момент есть тоже много проблем с Россией, потому данная альтернатива для Варшавы уже в прошлом.

IV. «КАК УКРАИНУ ВОСПРИНИМАЮТ В США»

Александр МОТЫЛЬ

— На этот вопрос существует несколько ответов. Для огромного большинства американцев Украина не имеет никакого значения. Их знание всех иностранных государств просто убогое, в том числе и Украины. Поскольку публичная мысль редко и мало влияет на внешнюю политику, это незнание — без особых последствий для украинско-американских отношений. Это незнание, разве что, очень опосредованно может повлиять на политику, потому несуществование Украины в американском сознании несколько влияет на дискурс, на поп-культуру, на представление Украины и украинцев в этой же поп-культуре. Украинцев когда-то на телевидении и в Голливуде вообще не было. Теперь иногда появляются, но почти исключительно как гангстеры и проститутки.

Для образованных американцев Украина уже двадцать лет существует. Они знают о Чернобыле, Оранжевой революции, и «Юшенко», а также, возможно, о Тимошенко и Януковиче. Знают также что-то о казаках, о евреях, об антисемитизме, о коррупции. Они, вроде бы, мало знают об Украине, но по сравнению с уровнем знания двадцати — двадцатипятилетней давности, нынешний уровень невероятно выше.

Эта часть американцев включает также бизнесменов, знающих, что Украина сильно коррумпирована, и что риски для инвесторов очень велики. Американский бизнесмен, как и каждый бизнесмен, готов везде делать бизнес, вкладывать деньги, но убеждён, что намного легче делать бизнес в других странах.

Остается американская политическая элита, знающая относительно много об Украине именно потому, что Украина большая страна, находящаяся между Европой и Россией. Она находится в непосредственной сфере гуманитарных и геополитических интересов Америки.

Для сторонников мягкой силы и для либеральных интернационалистов, Украина важна, потому что здесь сохранились демократия и права человека после распада СССР. Для них Оранжевая революция была доказательством того, что Америка может положительно повлиять на развитие демократии в постсоветском пространстве и, таким образом, защитить американские интересы.

Для сторонников твёрдой силы и для геополитиков, Украина важна потому что балансирует Россию и защищает Европу от возможной российской агрессии. Для них Оранжевая революция была доказательством того, что Америка может положительно повлиять на развитие прозападных настроений на постсоветском пространстве, и, таким образом, защитить американские интересы.

Для либеральных интернационалистов, поддержка Америкой Украины является логической и нужной и не противоречит американским интересам в Европе и относительно России. Для геополитиков — дело обстоит сложнее. Для одних, Украина балансирует Россию и защищает Европу и заслуживает поддержки Америки. Для других, Украина мешает внедрению хороших отношений с Россией и, таким образом, должна отойти на задний план.

До сих пор, сама Украина относительно мало повлияла на развитие американской внешней политики против себя и России. Если бы Украина стояла на соответствующем экономическом уровне и притягивала бы американский капитал, и, если бы, Украина несколько серьёзнее относилась бы к собственной безопасности и к вопросам вооруженных сил, НАТО, и другим, тогда было бы намного тяжелее второй категории геополитиков аргументировать, что Украина намного менее важна, чем Россия, и что добрососедские отношения США с Россией возможны без учёта безопасности Украины.

Сергей ЛЕПЯВКО, профессор Нежинского государственного университета, доктор исторических наук:

— Что касается бытового уровня, то в отличие от того, что есть в Европейском союзе, где об украинцах все знают, в США ситуация другая. Украинцы на заработках, украинские туристы уже давно стали определенным фактором присутствия в США. Но в Америке об Украине на бытовом уровне практически не знают, следовательно, когда задают вопрос «Where are you from?» и слышат ответ — из Украины, то 70% из них просто вежливо кивают головой, но очевидно, что они не поняли, где эта страна находится и что это такое.

Что же касается американской элиты, гуманитарной в частности, то там, конечно, знают почти все. Но что? О Чернобыле и еще о нескольких таких знаковых вещях. В последнее время, действительно, больше знают, скажем, о таком трагическом явлении из истории Украины, как Голодомор. И еще один-два факта. Но не больше. Поэтому политическое отношение США к Украине формируется не на уровне массового сознания, а исключительно на уровне политической элиты. Если говорить об ее уровне, то, очевидно, до сегодняшнего дня большое значение имеет наследие. Заметное место здесь занимает Збигнев Бзежинский. Здесь идет речь, в первую очередь, о геополитике, потому что для Америки Украина, с одной стороны, где-то —далекая экзотика, а с другой — часть бывшего Советского Союза. Америка была очень активна, когда говорилось о ядерном оружии, причем именно о том, которое было нацелено на Соединенные Штаты. Тогда Америка знала об Украине, опять же — на уровне политической элиты.

Но потом стала, очевидно, немножко об этом забывать. Хотя наследие Збигнева Бзежинского остается тем же и считается, что Россия как империя не может восстановиться без Украины. Так видится не только в США. Здесь можно вспомнить и другого американского политолога — Ричарда Пайпса, который в свое время работал в американских спецслужбах и в известной мере определял политику Америки к Советскому Союзу. Его точка зрения относительно Украины где-то совпадала с позицией Збигнева Бжезинского. Таким образом, если говорить об Америке, то, очевидно, США рассматривают Украину в контексте взаимоотношений с Россией, частично, в контексте отношений с Центрально- Восточной Европой — в целом. Но, если говорить о большой шахматной доске — раскладке геополитическом, то для Америки, наверное, сейчас существуют значительно более важные вызовы, связанные с энергоносителями, с резким усилением Китая. Отмеченные экономические проблемы сразу отражаются на проблемах политических, но сегодня они никак напрямую не связаны с Украиной. Поэтому Украина остается в тени американской политики и, очевидно, отношение Америки к Украине есть и остается сугубо прагматичным. Если будут какие-то вызовы, связанные с Украиной, если будут какие-то американские проблемы, связанные с тем, что делать с Украиной, тогда американская политика в отношении Украины может активизироваться.

По моему мнению, нынешняя позиция Америки — объективная и естественная для нее. Так было и десять, и пятнадцать, и двадцать лет назад. Вряд ли Америка поможет Украине строить демократию — ей, в значительной мере, до Украины нет никакого дела.

В заключение одна ремарка. Несколько лет назад одна моя студентка писала дипломную работу «Украина на страницах газеты «New-York Times». Очень четко прослеживается интерес к Украине в первые годы независимости, но интерес, в значительной мере, познавательный плюс «туристический» (в кавычках, понятно). Продолжались какие-то разговоры о политических интересах, но потом наблюдается уменьшение заинтересованности. Время от времени просто появлялись довольно нейтральные и мало аналитические статьи, которые касались каких-то событий в Украине. Понятно, была вспышка от Оранжевой революции — и все, потом наступило затишье. А проблемы Украины, очевидно, все-таки США интересуют мало.

Людмила ЧАБАК, ученый секретарь Черниговского центра переподготовки и повышения квалификации работников органов государственной власти, органов местного самоуправления, учреждений и организаций, кандидат философских наук:

— Что касается восприятия в целом, то, по моему мнению, на уровне политики в украинско-американских взаимоотношениях многовато риторика. Она наблюдалась еще десять лет назад, но присутствует и теперь. К сожалению, она преобладает по сравнению с практическими действиями, то есть там, где официальные заявления должны были бы сопровождаться и практическими шагами в определенном направлении.

Но сделаю ударение на том микро-макро уровне, о котором говорили Сергей Лепявко и Владимир Пилипенко, потому что, действительно, отдельные украинцы иногда делают для позитивного имиджа своей страны значительно больше, чем государство. Собственно, из множества действий наших граждан (позитивных или негативных) временами создается информационное поле восприятия или невосприятия всей страны. К сожалению, ныне в мире отсутствует целостное знание об Украине, есть лишь информация об определенных символах, с ней связанных, таких как Чернобыль, Шевченко, возможно сейчас — Евро-2012. Это, собственно вопрос для всех нас. Проблема формирования позитивного имиджа Украины до сих пор остается нерешенной.

V. «КАК УКРАИНУ ВОСПРИНИМАЮТ В РОССИИ»

Виктор МИРОНЕНКО

— На этот вопрос ответить и легко, и трудно. Легко — потому что можно ответить одной фразой: «украинцы не иностранцы, даже если Украина — другое государство». Историческая память о совместном освоении (вольном или невольном) огромных пространств и пережитые испытания, несмотря на предпринимаемые с обеих сторон усилия нас от нее поскорее освободить, жива у большинства русских. Поэтому, хотя объективных замеров общественного мнения я не встречал (сомневаюсь, что такие вообще существуют), могу предположить по собственному опыту, что подавляющее большинство русских и нерусских граждан России воспринимают отделение Украины как ошибку или даже как недоразумение. То есть не очень серьезно и даже немного иронично, что, на мой взгляд, с одной стороны, плохо, но с другой — хорошо, потому что политикам не удается втянуть российское общество в свои игры.

Это то, что просто, а почему трудно?

Трудно потому, что одного ответа на этот вопрос нет и быть не может. Отношение к Украине значительно отличается в различных социальных слоях. У подавляющего большинства граждан России нет какого-либо устойчивого отношения к Украине и украинской независимости. Вряд ли об этом можно говорить, если вспомнить, что 79% россиян ни разу в жизни не выезжали за пределы России. Существует зависимость от образа Украины, создаваемого средствами массовой информации, прежде всего — телевидением. Но формируемый им образ очень неустойчив. То есть сделать из Украины и украинцев врага не по силам даже всемогущему российскому телевидению.

Украинцы, живущие в России, это, примерно, 2 — 3% ее населения, где-то около трех миллионов человек. Есть также русские и граждане России в смешанных браках. Точной цифры я не встречал, могу предположить, что их значительно больше, чем признающих себя этническими украинцами, а также население приграничных российско-украинских областей. Они, в целом, лучше относятся к украинцам и хуже — к Украинскому государству. Точнее к тем бытовым неудобствам, которые оно им создает: пограничные формальности, ограничения на пребывание в стране, таможенные сборы и т.п. Мелких и средних предпринимателей я бы в этот анализ вообще не включал, поскольку их отношение примерно такое, как русских вообще к украинцам и к Украине с поправкой на то, чем они занимаются: являются ли они партнерами по бизнесу с украинцами или, наоборот, их конкурентами. Крупный бизнес ведет себя примерно так же, с поправкой на необходимость колебаться вместе с курсом партии, какой, вы и без меня знаете. Хотя большой бизнес, в отличие от мелкого и среднего, может достаточно весомо играть на повышении или понижении российско-украинских отношений.

И, наконец, две очень важные категории россиян:

1) политики и чиновники (в современной России это одно и тоже);

2) ученые, наши коллеги — экспертное сообщество.

Первые уповают на силу притяжения России и силу исторической инерции. По-моему, они не понимают, что мы все еще в одной лодке, хотя и разошлись по разным ее бортам. Вторые (в отсутствие в России научной украинистики) мало что знают. Никто не обращает на них внимания, отмахиваются как от ребенка. Сказывается также информационный голод. Чего стоит, например, новый жанр, родившийся недавно в Сочи, — «саммит без комментариев». В таких условиях российские эксперты занимаются, чаще всего, гаданием на кофейной гуще или толкованием снов Виктора Федоровича и Дмитрия Анатолиевича — в надежде на то, что они их заметят и оценят.

Вот такая, примерно, получается картина — российское общество, в целом, не приемлет вражды. Политики считают: российско-украинские отношения насколько прочны, что маленький личный коммерческий или политический гешефт этим отношениям совсем не повредит, а лично им будет польза. Экспертов просто никто не слушает. И, знаете, к сожалению, правильно делают, потому что если бы в России начали слушать тех, кто подвизается в качестве экспертов по Украине, то дела были бы значительно хуже.

На этом, пожалуй, я бы и закончил свое выступление, если бы не посмотрел вчера «Зеркало недели в Украине». Там напечатана статья Президента Украины Виктора Януковича. Она подтвердила мои худшие опасения, о которых я не уставал говорить и писать несколько последних лет. Все эти годы российское политическое влияния в Украине неуклонно ослабевало. Сегодня мы являемся свидетелями полной исчерпанности его средств. Российская администрация давно смотрится в Украину, как в зеркало. И то, что она видела в этом зеркале все эти двадцать лет, ей не очень нравилось. Она, судя по поведению, очень нервничала по этому поводу. То, что она увидела теперь в субботнем «Зеркале недели», ей не понравиться еще больше.

Я имею в виду геополитическое позиционирование Украины, представленное в статье примерно так (перескажу своими словами):

1) «унитаризм» — Соединенные Штаты Америки — единственная сверхдержава, и ее нужно слушаться;

2) умеренный «ориентализм» или даже «синтаизм» — нужно поглядывать на Китай, неизвестно что там будет;

3) «полонизм» — Польша — единственный стратегический партнер Украины, обратите на это внимание;

4) всестороннее сотрудничество с Европейским Союзом и, подчеркиваю, дошла очередь до России, «добрососедские отношения» с Российской Федерацией.

Если называть вещи своими именами — это несомненный внешнеполитический провал российской администрации и российской внешней политики на украинском направлении, колоссальный провал (как вы оцените политику украинской администрации — это уже ваши проблемы).

Хорошо это или плохо???

С одной стороны — хорошо, потому что, во-первых, наконец-то у нас есть ясная и полная геополитическая ориентация нынешней украинской администрации, намного более ясная и полная, чем у всех предыдущих администраций: и Леонида Кравчука, и Леонида Кучмы, и даже Виктора Ющенко.

Второе — Украина ориентируется не на имитационные модели постсоветского пространства, включая российскую (и это очень хорошо), а на наиболее отработанные демократические модели: наиболее проверенную — европейскую, подчеркну, пока еще, социальную, и американскую модель рыночной экономики, а также на унитарную президентскую республику с элементами парламентаризма, на правовое государство. Это все, повторюсь, очень хорошо. Что плохо? Плохо, на мой взгляд, то, что, во-первых, ставится жирный крест на концепции Украины коллеги Бжезинского, о котором здесь уже говорили, Украины как примера для России, как рычага для вытягивания России из ее вековой авторитарной политической колеи.

Второе — отношение российской администрации к Украине может перейти от поиска средств влияния на нее к враждебному безразличию в наихудшем грузинском варианте.

Третье — окажутся окончательно закрытыми пути модернизации, предполагающие для Украины, во-первых, широкий доступ на российский рынок товаров и, во-вторых, умеренные цены на энергоносители.

Четвертое, что плохо — Украине придется пойти по пути, который, в отличие от России, ей удалось миновать в начале 1990-х годов. Никакого другого пути после этой статьи, если это серьезно, не существует, во всяком случае, я его не вижу. Повышения цен, сокращения социальной поддержки, свертывание остаточной кооперации в высокотехнологических отраслях — космос, авиация, судостроение — и закрытие большой части соответствующих производств и так далее. Это почти неизбежное следствие такой постановки вопроса.

А отсюда можно сделать последний на сегодня вывод. Перед украинским обществом стоит два главных вопроса, которые и в нашей дискуссии сегодня неоднократно всплывали.

Вопрос первый: достаточно ли украинское общество консолидировано, чтобы пройти этот опаснейший участок, чтобы пережить вот этот спуск, который будет очень крутым, и падения, а затем начать новый экономический подъем?

И второй вопрос, тоже далеко не риторический: готовы ли Европейский Союз и Соединенные Штаты Америки, а также стратегический партнер Украины — Польша, учитывая существующие у первых двух проблемы, оказать в этот момент Украине реальную и достаточную для преодоления трудностей, о которых выше шла речь, экономическую и финансовую поддержку?

Большой «политический покер», в который играли все эти двадцать лет Соединенные Штаты Америки, Европейский Союз, Россия и поочередно три, даже четыре украинские администрации, достиг своей кульминации. В субботу Президент Украины выложил свои карты на стол, а значит, это, хотят или не хотят, придется сделать и всем остальным участникам игры, без исключения.

Я не знаю, чего ожидал Президент Украины и люди, которые готовили эту статью. Но могу предположить, что его ожидает ряд крайне неприятных открытий. А сторонников согласованной модернизации, сторонников завершения эволюционной паузы, в которой оказались обе наши страны, к которым я отношу и себя, ожидает много новых разочарований.

Мне жаль, что мое выступление получилось таким, но я не думаю, что оно могло быть другим после того, что я прочитал в субботу и осмыслил все за эти два дня. Что же, как сказал один из героев моего любимого кинофильма Григория Горина и Марка Захарова «Убить дракона», я думаю, и вы его смотрели, профессор, которого сыграл Вячеслав Тихонов: «Зима будет долгой, нужно к ней готовиться».

Ирина СОЛОМАХА, начальник отдела связи с общественностью Черниговского городского совета, кандидат философских наук:

— Я бы господину Виктору Мироненко сказала: «Не надо так пессимистично воспринимать ситуацию, надо не забывать о ментальности украинцев». Ведь она хуторская. Был такой замечательный украинский философ Пантелеймон Кулиш. Он доказывал: в Украине невозможно абсолютное небытие, поскольку украинец всегда думает, что возле меня есть огород и свинка, и еще что-то, что для себя я сам все выращу, и надеюсь лишь на себя, а там пусть большие дяди и священник что-то рассказывают.

На мой взгляд, в этой ситуации в отношениях Украины с Россией срабатывает ментальность настоящих русских и настоящих украинцев. Мы слушаем, что говорят цари, президенты, но всегда находим общий язык и точки соприкосновения. Так было столетиями.

Еще одна позиция: к сожалению, двадцать лет в России, российскими масс-медиа создавался достаточно негативный образ Украины и украинца. То же самое происходило и в украинских масс-медиа: создавался образ агрессии и агрессивного соседа. Единственно позитивное, что из него нужно было взять, — это ресурсы. Его «потрібно було обдурити і взяти задешево ресурси».

К сожалению, цивилизация современная не приемлет такого отношения ни между государствами, ни между народами, и потому наше совместное будущее, Украины и России, прежде всего нужно начать с нормальных экономических отношений, которые перейдут, прежде всего, и в социальные отношения. И не забывать то, о чем мы говорили. Нас объединяет время, история и память народов, кто бы как ни говорил, все равно это сильнее любой власти, в этом наша надежда, в этом наше будущее. И я думаю, что русский украинца быстрее поймет, нежели француз — украинца.

Дмитрий ГРИНЬ, заведующий кафедрой общественных дисциплин Черниговского института последипломного образования имени К. Ушинского, кандидат исторических наук, доцент:

— Если позволите, хотел бы «закольцевать» первый доклад с последним. Когда выступал профессор Юрий Шаповал, я записал несколько слов, которые были в его выступлении, в частности: «формальні атрибути державності», «декоративна державність», «держава-мутант».

Скорее всего, Юрий Иванович имел в виду то, что действительно независимость Украины является формальной. Если говорить о бытовых примерах, то можно вспомнить такой. Когда-то, десять лет назад, на карточке для таксофона я прочитал рекламу: «10 лет Дня Независимости Украины». То ли это был злой умысел, то ли подтекст, то ли шутка, но, действительно, нас поздравляли и поздравляют с очередной годовщиной Дня Независимости Украины, а не самой независимости. Поэтому, сколько бы мы сегодня ни говорили об Украине и США, Украине и Великобритании, Украине и Польше, скорее всего, следует задуматься над тем, насколько на сегодняшний день сама либеральная модель демонстрирует свою жизненную способность. Вспомните события во Франции четырехлетней давности, в Париже и в его пригородах; давайте посмотрим на то, что случилось буквально через несколько дней почти во всех городах Франции. Великая европейская держава стояла на грани хаоса. Давайте посмотрим на события, происходящие сегодня в Великобритании. На мой взгляд, это следствие конфликта цивилизаций.

Поэтому возникает вопрос развития взаимоотношений не только внутри западного мира, но и с Украиной. Если говорить об Украине и России, то, очевидно, эта проблема является актуальной, в том числе и в контексте «теорії Великого кордону». Как следствие — украинская нация никогда не будет консолидирована. Поэтому извне сложно воспринимать Украину как единое государственное образование. К сожалению, такой подход на сегодняшний день — реальность. То есть я предлагаю перенести дискуссию немного в другую плоскость. Есть судьба Украины и всей Центрально-Восточной Европы. У меня такое впечатление, что сейчас мы переживаем ту стадию, которую пережили национально-независимые государства Центрально-Восточной Европы в межвоенный период. Но тогда действовали совершенно другие идеологемы. Сегодня мы живем в абсолютно ином мире, в абсолютно ином геополитическом пространстве, и, к моему большому сожалению, при абсолютно другой интенсивности исторического времени. Все происходит гораздо быстрее. Считается, что за весь ХХ век человечество пережило столько событий, сколько за всю свою предыдущую историю. То есть получается, что за тридцать лет ХХІ века мы должны пережить все то, что пережили за ХХ-й. Такой интенсивности я бы не пожелал никому. То есть думаю, что все-таки нужно смотреть глобально на процесс европейской истории. Возможно, именно сейчас особенно актуальными могут стать прогнозы относительно «Заката Европы»?

ОБЩАЯ ДИСКУССИЯ

Джеймс ШЕРР

— Я благодарю профессора Виктора Мироненко за очень разумные и оригинальные ремарки, а также оценку ситуации. Вы, очевидно, не поддерживаете точку зрения Збигнева Бжезинского по поводу влияния Украины на развитие России. Я просто хочу уточнить для себя вашу позицию. Как вы думаете, если бы Украина, опираясь на свои способности и желания, успешно провела нужные изменения, реформы и трансформации внутри страны, чтобы приблизиться к Европейскому Союзу, как в этом случае вы бы оценивали последствия для России в перспективе? Положительно, отрицательно или что-то другое?

Виктор МИРОНЕНКО

— Вы, наверное, неправильно меня поняли. Единственная позиция, по которой у меня с господином Збигневом Бжезинским никогда не было разногласий, та, что Россия с Украиной и Россия без Украины — это две совершенно разные страны. В этом я с Бжезинским совершенно согласен. Я сейчас не говорю, хорошо это или плохо, просто это действительно так.

Второе. Я — этнический украинец, и неслучайно оказался в Чернигове — здесь родился и вырос, сейчас работаю, а живу в Москве. Я всегда, наблюдая за нашими российскими проблемами, очень надеялся, что пример Украины поможет России (под давлением, естественно, не по воле нынешней элиты, под давлением людей, которые увидят, что у Украины получается европейский путь), что можно вытянуть и Россию. Хотя время от времени я становился пессимистом, вспоминая барона Мюнхгаузена. Это шутка, конечно, но я думаю, что вы почувствовали в моем выступлении некую горечь. То, что было сказано Президентом Виктором Януковичем и написано в его статье (не знаю, сознательно, несознательно, искренне или в качестве какого-то политического хода), на мой взгляд, очень сильно отодвинуло во времени возможность того, что Россия последует по пути Украины, даже если путь Украины в Европейский Союз будет успешный. А я его разделяю.

Юрий ШАПОВАЛ

— Может быть, я ошибаюсь, но у меня складывается мнение, что у нынешнего руководства Украины интерес к Евросоюзу сугубо финансовый. «Роман» с Европейским Союзом, в принципе, диктуется этим фактором. За ним ничего более не стоит, кроме словесной риторики, каких-то реверансов, отдельных актов.

Вместе с тем мы должны понимать, что за двадцать лет в Украине сложилась достаточно мощная прослойка людей, которая всерьез верит в европейскую интеграцию и работает в этом направлении. Вот эти элементы гражданского общества — подтверждение того, что такие силы в Украине есть, и что она абсолютно способна избрать такой путь. Но вот что касается руководства, то у него нет абсолютно четкой позиции. Кстати, я очень сомневаюсь в том, что Виктор Янукович сам писал эту статью. Возможно, какая-то реакция с его стороны на упомянутую статью будет, во всяком случае, я в это свято верю.

Еще хочу сказать господину Шерру, может быть, неприятную вещь. Вы как эксперт знаете больше, но мои наблюдения, поездки, контакты с зарубежными коллегами и то, что я читаю, — все мне говорит о том, что Евросоюз относится к Украине достаточно потребительски, конъюнктурно. Для меня таким очевидным сигналом стала история с Румынией, которая сейчас создает очень большие проблемы для всей Европы в связи с тем, что она стала участником Шенгенской зоны. Отношение к украинцам и отношение к другим странам — совершенно избирательное, селективное. Мне кажется, что обозначенная проблема обоюдоострая, а не только Украины, украинского руководства. Но если говорить всерьез и честно, то она, прежде всего, внутриукраинская, потому что украинцы избирали этого президента, они сделали такой выбор, по крайней мере — формальный. Поэтому я так и говорил, возможно, немного в печальных тонах, но вполне, по-моему, реалистично о том, что мы получили за минувшие двадцать лет.

Виктор МИРОНЕНКО

— Не могу не высказать свое отношение вкратце. Из опыта двадцати лет модернизации Украины и России я считаю, что только сопряженная в самых разных вариациях экономическая модернизация Украины и России при доброжелательном отношении, вполне обоснованном сегодняшней геополитической ситуацией США, Европейского Союза, Китая и других мировых потенций, в состоянии дать тот результат, на который и Украина, и Россия надеются — это во-первых. Во-вторых — я не согласен с Юлией Кузьменко. Вы сказали, что смены элит не произошло. Сколько еще надо времени, двадцать лет прошло, чтобы сменились элиты? Вот Михаил Горбачев, отношения с которым я очень ценю, мы с ним два дня тому назад вели беседу по телефону в связи с его многочисленными жесткими и активными выступлениями в последнюю неделю. Он начал, наконец, разговор, который давно пора было начать. Он обратился к нашим российским руководителям и сказал примерно следующее: хватит все валить на нас, мы за свои ошибки уже ответили политически, проиграв в борьбе с вами или вашими предшественниками, за грехи ответим перед Богом. Давайте теперь поговорим о том, что вам удалось сделать за двадцать лет. Пятнадцать лет — это полный экономический цикл обновления страны. Сколько еще нужно времени для появления новой элиты — 100 лет или 250? Боюсь, что у Украины и России для модернизации уже нет и десяти лет.

Юлия Кузьменко

— Я вела речь о 90-х годах XX века: смена элиты не состоялась в начале 90-х годов, то есть с провозглашением независимости Украины. В качестве подтверждения у меня есть такая статистика — в 90-х гг. бывшая номенклатура имела процент присутствия от 87% в Кабмине до 93% в СНБО.

Павел ГАЙ-НИЖНИК

— У нас не произошло то, что в странах Прибалтики и бывшего соцлагеря — люстрации кадров. В Украине сохранилась старая советская номенклатура, которая с середины 1990-х годов начала расплавляться бывшими комсомольскими руководителями и криминальным миром (необизнесменами и неополитиками в одном лице). Кроме того, мы двадцать лет пытаемся построить новое государство, при новой системе как экономических, так и политических взаимоотношений и принципов, на старой (фактически большевистско-советской) форме государственного устройства. Стране крайне необходим целый комплекс взаимосвязанных и взаимообусловленных реформ, соответствующих ее новейшему политическому строю (во всяком случае, конституционно провозглашенному) и хозяйственных подходах. Однако новые принципы развития государства все ещё зажаты в тисках старой, изжившей себя, системы советского образца (лишь частично видоизмененного) в то время, когда весь мир стремительно видоизменяется и движется вперед.

Очевидно, существующей сегодня (имею ввиду последние десятилетия) власти такое положение вещей удобно, однако отвечает ли оно интересам народа и государства — ответ, думаю, очевиден по тому, в каком состоянии находится вот уже двадцать лет кряду вся страна и каждый среднестатистический украинец. Сейчас в Украине сложились (вернее было бы сказать — созданы) такие условия, что фактически не существует возможностей реальной смены политических элит, а политико-экономические реалии обуславливаются сменой во власти определённых кланов. Исходя из вышеизложенного, складывается впечатление, что существующая на сегодня политическая верхушка государства составляет ныне основную угрозу национальной безопасности Украины. Таким образом, само собой напрашивается вывод, что без новой революции в Украине кардинально ничего не изменится, во всяком случае в ближайшее время.

Ирина СОЛОМАХА

— Во-первых, относительно понятия «элита». То есть — в каком смысле: если «профессионализм» — система в устройстве государства, система государственного управления, то его нельзя приобрести за один год, это системность. Поэтому и беспорядок, что все воспринимают это, примерно, так: зайдя в машинный зал, каждый может управлять любой машиной. Европейская демократия будет жива, потому что за стеной красивых демократических принципов системно работает механизм существования государства: это и рыночная экономика, и все взаимосоставляющие связи. У нас потеряны принципы системности и профессионализма: начиная от медицины, которую видит каждый, и заканчивая системностью прохождения любой бумаги в государственной бюрократической системе. Пока не будет приобретён профессионализм и человек не поймет, чем и для чего он занимается — не будет порядка ни в одной стране, и в Украина в том числе.

Анджей ШЕПТИЦКИЙ

— Мы вспоминали об экспортных моделях, о том, как ЕС старается экспортировать свою модель в Украину. По-моему, в какой-то степени можно уравнять политику России и политику ЕС относительно Украины. Что я имею в виду. В какой-то степени и России, и ЕС Украина нужна как периферия. Россия боится экспансии НАТО, США, западных стран, и то, что она делает, чтобы сохранить свое государство, свою зону влияния от экспансии Западной Европы, — это поддержка нестабильности, экономического коллапса в странах бывшего СССР. Речь идет о замороженных конфликтах, о газовой экспансии и так далее. Россия не хочет сейчас включить в состав своего государства Беларусь, Украину. Ей нужна периферия, такая зона нестабильности, чтобы отделиться от Европы. У меня растет убеждение, что некоторые европейские политики хотят, чтобы Украина, Молдова, Грузия были зонами влияния ЕС. Они не хотят, чтобы это была часть ЕС, потому что для этого нет экономических и финансовых условий. Им нужно, чтобы Украина была периферией. То есть, чтобы Украина приняла часть европейского законодательства, европейских стандартов — но тех, которые для ЕС являются условными. Не включать Украину в ЕС, но чтобы она была частью европейского пространства. По-моему, такая логика двойных периферий сейчас очень сильно влияет на Украину и ее позицию в мировом пространстве.

Джеймс ШЕРР

— Скажу одно — нужно учитывать то, что происходит сейчас в еврозоне, внутри Евросоюза, даже в Англии, на наших улицах. На мой взгляд, продолжение процесса о заключении соглашения об ассоциации в этих условиях является чудом. Я надеюсь, что процесс продолжится и вот почему: если ЕС решит уйти из-за стола переговоров, потому что сегодняшний режим в Украине имеет свои общепризнанные недостатки и проблемы, и мы решим больше не иметь с ним дела, то в этом случае — с кем мы проведем переговоры, диалог? С Юлией Тимошенко, которая сидит в тюрьме, с протестантами в палатках, со «Свободой», с учеными? Ради бога! Я согласен провести диалог со всеми. Но приходится иметь дело с действующей в стране властью, трезво и прагматично, особенно когда она, несмотря на свои собственныe мотивы, продвигает — хоть и непрямо — сближение с Европейским Союзом. Что будет, если мы отнесёмся к украинской власти так, как мы отнеслись в последние годы к Александру Лукашенко? Не думаю, что такая политика — положительный пример. Я хотел бы представить вам более позитивный вывод, но, надеюсь, что мое печальное заключение, по крайней мере, разумно.

Юрий ШАПОВАЛ

— Когда-то в газете «День» я написал такую фразу: «Придя к власти, надо быть властным». Это было в период Виктора Ющенко, когда он собрал убогую, несостоятельную команду аутсайдеров вокруг себя. Немного трансформирую эту фразу и скажу, что двадцать лет независимости Украины показали: придя к власти, надо быть все-таки украинской властью.

Виктор МИРОНЕНКО

— Повторюсь — я убежден, что никакого другого пути, кроме сопряженных экономической модернизации и развития демократических институтов у нас нет. Единственное, что меня беспокоит — есть такая поговорка: «We raery to miss an opportunity to miss an opportunity». За эти двадцать лет и Россия, и Украина вместе и порознь потеряли колоссальное количество возможностей. Начиная от 1991 года. Дай Бог, чтобы следующий период и для России, и для Украины таким не был. Нужно воспользоваться возможностями, которые есть, а не отказываться от них по любым соображениям. Не важно, где они — на Востоке или на Западе.

Анджей ШЕПТИЦКИЙ

— Господин Шерр подытожил менее оптимистично, я постараюсь подытожить позитивнее. Расскажу о своем личном опыте. В 1997 году я был экспертом делегации парламента Польши, приехавшей в Киев. Вечером мы зашли в один ресторан, где встретили украинцев, — журналистов, представителей эмиграции, приехавших из Канады. Мы разговаривали, пели, и где-то около 23.00 часов поляки начали петь свои патриотические песни, а украинцы из Западной Украины тоже начали петь песни времен Второй мировой войны. И мы так вместе пели — поляки свои песни, украинцы — свои. Позже мы пошли в гостиницу, и все спокойно закончилось. Для меня это очень важный персональный опыт, потому что, на мой взгляд, 25 лет тому назад почти никто в Польше не думал, что представители независимой Польши будут присутствовать в столице самостоятельной Украины и вместе петь песни Украинской Повстанческой Армии. И что это не будет большой проблемой как для поляков, так и для украинцев. Я думаю, речь идет об очень конкретном позитивном, неожиданном опыте. Он является итогом последних двадцати лет.