Леонід КРАВЧУК: «Найстрашніше, що влада зараз живе за законами торгівлі»

Леонід Макарович Кравчук не потребує представлення читачам «Дня». Та все ж, попри його численні виступи та інтерв’ю, ризикнемо заявити: ми сьогодні відкриваємо багато в чому невідомого Кравчука. Першого Президента і людину, здатну критично переоцінювати свої погляди та вчинки.Де грань між міфом про Кравчука та реальним політиком? Дипломатичністю і мімікрією? Чи бачить Леонід Макарович свої помилки? Чи визнає провину за те, що було при ньому і сталося після нього? Чому ми жодного разу не почули прямої оцінки дій нинішньої влади? Що визначало вчинки цієї значної людини: страх за себе чи боязнь зашкодити Україні? У кiнцевому рахунку, це розмова про роль Особистості у новітній історії України. Та її відповідальність. 

— Леоніде Макаровичу, вас часто сприймають як суто історичну фігуру. Напевне вам є що розповісти про переломні моменти, але давайте краще почнемо з якоїсь актуальної політичної теми. Як, наприклад, ви ставитеся до ініціативи Президента про референдум з приводу депутатської недоторканності? Що ви думаєте про саму проблему депутатської недоторканності?

— У більшості країн світу депутати мають імунітет. Тож Україна в цьому плані не є якимось винятком. При цьому імунітет має різні сторони — імунітет від кримінальної відповідальності, від арешту депутата і від затримання депутата. Так ось моя точка зору: кримінальна відповідальність для всіх повинна бути однаковою. А визначати: заарештовувати депутата чи ні, затримувати чи ні, повинен лише суд. У нас же хочуть взагалі позбавити депутатів будь-якої недоторканності. Я не можу з цим погодитися. І справа тут не лише в Президентові, в тому, що він захоче впливати на депутатів і на всю законодавчу владу. В разі скасування недоторканності посадові особи всіх рівнів від центру до областей і районів почнуть з’ясовувати стосунки з депутатами. І буде правий той, у кого більше влади. А реальна влада, всі правоохоронні органи перебувають у руках виконавчої влади.

— У тих людей, які не дуже розбираються в тонкощах політики, може скластися враження, що Президент бажає позбавити депутатів імунітету, щоб боротися з корупцією, а вони з корисливих мотивів чинять йому перешкоди. І громадська думка може схилитися саме в цей популістський бік.

— Так і є: саме в цьому напрямку і формується громадська думка. Саме на це спрямовано й так звані «резонансні справи». Всім ясно, що галас здійнято лише навколо двох таких справ. Названо імена, які мають політичну вагу, і всі подробиці відразу стають предметом широкого обговорення. Ось, мовляв, ніхто в нас не є особливим, усі повинні відповідати. Зусилля влади зосереджено на тому, щоб результати боротьби з корупцією громадська думка оцінювала тільки за тими справами, на які спрямували всю увагу суспільства.

Безумовно, боротьба з корупцією — це не надумане питання, бо корупція пронизала все наше суспільство. Але замість законної боротьби ведеться гра на непоінформованості людей, на їх дійсно щирому бажанні покінчити з корупцією і на їхній звичці, що влада може робити все, що їй треба. За довгі роки народ привчили до того, що коли влада бере і саджає когось у СІЗО, то це правильно. Так думає більшість.

До речі, про репресивні заходи та їх результати. Нагадаю, що 1994 року, знов-таки з подачі виконавчої влади, було прийнято постанову «Про попереднє затримання». За декілька місяців було затримано тисячі людей. А ефективність цих затримань становила 15,7%. Тобто з кожних ста затриманих більш-менш обгрунтовано було затримано 16 чоловік. Багато хто з цих необгрунтовано затриманих загинули, перебуваючи в слідчому ізоляторі. Це не просто якісь мої фантазії, я знаю це точно.

— Чи існують контраргументи, які б вплинули на читача і показали, чому дійсно не можна позбавляти депутатів недоторканності?

— Контраргументів можна навести багато. Один із них: якщо «чохом» зняти депутатську недоторканність, то можливості депутата виконувати свої обов’язки і подавати голос (нехай він не завжди правильний) з трибуни ВР, займати бодай якусь принципову позицію щодо дій влади буде неможливо.

Ситуація, коли всі хором кажуть: «Одобрямс!» — вже була. Депутат стане абсолютно слухняним, депутат стане кишеньковим.

Тому позбавляти депутатів недоторканності не можна! Навіть найблагороднішій владі з найблагороднішими намірами цього робити не можна.

Влада лише тоді влада, коли вона законослухняна. А якщо вона не виконує закони, то це тільки проба влади, це тільки дорога до влади, а не влада. Ми саме дуже багато втрачаємо через те, що у нас ні законів, ні Конституції ніхто серйозно не дотримується. Керівництво ВР не дотримується, виконавча влада не дотримується. Ось вам нігілізм, який призводить до правового хаосу в державі. Справа не в тому, в кого більше або менше влади. Закон і підтримка народу — ось основа влади. Якщо цього немає, то немає й самої влади.

— Президент і люди у виконавчій владі дуже добре розуміють, що на них чекає, коли вони підуть. Розуміють, що їхнє життя після того, як вони цю владу втратять, буде істотно відрізнятися від життя сьогоднішнього. Тому в них виникає непереборне бажання продовжити якнайдовше свої владні повноваження. Як ви оцінюєте це явище?

— Є й такі, хто хоче продовжити повноваження не лише на другий, але й на третій термін. На території СНД це вже проявилося. При цьому використовуються особливості менталітету окремих регіонів: кланові, релігійні, духовні. Є й таке сприйняття: коли вже править, отже, це навіки. Намагаються передавати владу в спадок. Бажання продовжити своє перебування при владі дійсно непереборне.

Влада — це величезна спокуса. Є такий вислів: «Людина, яка пішла у владу — віддалася дияволу». Не дивно, адже людям подобається, коли їх поважають, коли є атрибути влади: оркестри, броньовані автомобілі. Людина за такої ситуації набуває величезної ваги у власних очах. І починає думати, що це насправді так. Влада дає людині величезні переваги, й матеріальні в тому числі. До того ж починають серйозно піклуватися про його тіло, і тут уже збирають все найкраще в світі для того, щоб це тіло якось пересувалося, виконувало принародно якісь дії, іноді навіть пісні та танці, зображало з себе значну особистість. Якщо врахувати, що культура нашої політичної еліти така низенька-низенька, то все це набуває абсолютно гротескного характеру.

...А далі починає підгравати оточення. Оточення завжди має набагато більше влади, ніж сам номінальний носій цієї влади. Більш того, для них небезпечна зміна влади, тому що тоді ними може зайнятися прокуратура. І тому вони кожного дня ходять до свого вождя і переконують його: без вас все загине. Народ починають переконувати, що є лише один єдиний гідний кандидат.

З іншого боку, я не хочу, щоб ми легковажно ставилися до президентства і думали, що будь-яка людина може виконувати обов’язки президента. В цьому я хочу вас переконати. Тому ж Леоніду Кучмі знадобилося не менше трьох років, щоб зрозуміти, що таке виконувати обов’язки президента. Щоправда, iноді й зараз не завжди розуміє.

— Чи вважаєте ви, що Єльцину слід було висуватися на другий термін?

— Я вважаю, що Єльцину не слід було цього робити. Тоді він увійшов би в історію як людина, яка створила державу Росію. При всьому катаклізмі (й розстріл парламенту, й Чечня), але це все б згодом відійшло. А пішовши на другий термін і знаючи, що він Росію вже не зможе вести вперед, він утратив усе. І я боюся, що цей другий термін перекреслить його роль як президента Росії.

— Леоніде Макаровичу, а коли ви пішли на вибори, чи відчували, що другий термін вам, можливо, не дуже й потрібен?

— У мене була позиція: в перехідний період президента треба обирати лише на один термін. Чому? Щоб він уже на другий день свого президентства знову не став кандидатом у президенти. Щоб діяв так, як він вважає за потрібне. Інакше він починає думати: ось це треба зробити, але це може мені зашкодити на наступних виборах. І рішучості в діях у нього вже абсолютно немає.

— А чому ви не готували собі наступника? Чи Кучма — це той, кого ви й хотіли бачити своїм наступником?

— Я думав про це. В мене залишалося ще майже два роки... Але вибори були достроковими...

— Завдяки Івану Степановичу Плющу?

— Так. Але я відверто скажу: я не думав, що Леонід Кучма піде кандидатом у президенти. Коли він був прем’єром, я про це не думав і впевнений, що й він про це не думав. Але пішов, це його право.

— Про яку помилку за час свого президентства ви більш за все жалкуєте?

— Я дуже довіряв своєму оточенню. З більшістю з них треба було розстатися на другий день після того, як мене обрали президентом.

— На минулих президентських виборах увесь Київ було заклеєно плакатами: «Слово» і «Дiло» з портретами Кравчука та Кучми. Причому під вашим портретом величезними літерами було написано: «Слово», а під портретом Кучми: «Дiло» з прозорим натяком, що коли Леонід Кучма прийде до влади, то все буде добре, на відміну від вас, у нього є готова програма дій. Пройшло майже 5 років, і всі визнають, що ситуація в країні рiзко погіршилася.

— Ситуація, безумовно погіршилася. Але я завжди розглядаю цю проблему не лише в контексті конкретних імен, але й, скажемо так, історичних рамок. Я думаю, що новий президент також не змінить ситуацію на краще.

— То що ж, в України немає вибору?

— Дуже глибоко загрузли ми в наших проблемах...

— А з чиєї милості ми загрузли в цих проблемах?

Чи правильно ми вас зрозуміли: нікого нового не можна вибирати, бо наші політики настільки не підготовлені, що починають вчитися, лише коли сідають у крісло президента? Виходить, що ми повинні залишати на посту президента ту саму людину, під керівництвом якої і загрузли так глибоко?

— Ви абсолютно правильно говорите про відповідальність людей при владі за те, що ми так погано живемо. Адже треба говорити про відповідальність не лише президентської влади, але й усієї влади. Я про що: мені не хотілося б, щоб ми зосередилися на відповідальності однієї людини. Якщо ВР не працює як слід, якщо немає законів, а це факт: за 7 років незалежності ВР не ухвалила найважливіших законів, чи може основною причиною, основним винуватцем нашого бедламу (а інакше нинішнє становище в країні не назвеш) бути лише одна людина? Я говорю: ні.

Але й знімати відповідальність з Президента не можна. Леонід Кучма відповідає за становище в країні нарівні з ВР і Кабміном.

— Напевне, відповідальність Президента все-таки більша?

— Безумовно, бо в нього більше влади.

— Давайте поговоримо про проблему з точки зору пересічного нормального виборця. Я обираю президента на п’ять років, і дивлюся, що за ці п’ять років ситуація не поліпшилася, а погіршилася, і говорю: ні, на виборах я проголосую за іншу людину. Він один винен? Ні. Так само я голосую на виборах до Верховної Ради за якусь партію і дивлюся на її роботу в парламенті. Якщо вона мене не задовольняє, то на наступних виборах до ВР я говорю: ні, хлопці, ви не виконали своїх передвиборних обіцянок, і я голосуватиму не за вас, а за інших.

І лише таким чином я як пересічний обиватель можу вплинути на ситуацію. По-вашому ж виходить, що ми повинні змиритися: все погано і зробити нічого не можна?

— Ні, звісно, я не за те, щоб ми сказали: у нас все погано і має бути погано, і ми залишимо все як є, щоб і далі було погано. Цієї ідеї я ніколи не підтримаю.

Адже нинішній плачевний стан нашої економіки зумовлений і цілою низкою об’єктивних причин. Ось, наприклад, мене часто запитують: чому в країнах Східної Європи зуміли провести реформи за 2-3 роки, а ми досі топчемося на місці?

Перше: Україна одна з небагатьох республік колишнього СРСР, яка була найбільш необхідна Радянському Союзу. І Щербицький, і Шелест, з якими я спілкувався, завжди говорили: наша мета одна — працювати на могутність СРСР. І ми її виконували. 1400 підприємств ВПК, 35% військово-промислової продукції, яка зараз нікому не потрібна. Ми не з хорошого зробили погане. Ми з поганого зробили ще гірше. Ось у цьому вся специфіка багатьох наших проблем.

Друге: ми не визначилися в своїй політиці до кінця. Країни Східної Європи з самого початку чітко визначили стратегію своєї політики і дипломатії. А ми досі хитаємося, як кажуть в Одесі: «серед тут і між там».

Я також ніколи не кажу: міняймо владу просто так. Я можу сказати: міняймо владу, якщо я знаю, що буде краще. Коли я був при владі, також багато хто кричав: треба міняти владу. Поміняли. І що змінилося? Абсолютно нічого. Як людина, яка все це пройшла, яка пережила все це на своїй шкурі, я не можу підтримати лозунг: «Давай міняти владу і буде краще!» Говорили: «Ось є Кравчук. Прийде Кучма і буде краще!» Ну не стало краще. Я вам скажу відверто: я боюся, що прийде хтось, і може стати не лише гірше економічно, але й політично.

Наприклад, зараз я чую заклики від високих посадових осіб: «Давайте вступати до Міжпарламентської асамблеї». Лише людина, яка взагалі нічого не розуміє в політиці, може так говорити...

— Це пан Медведчук так говорить.

— ... Бо питання вступу до будь-якої міжнародної організації — це питання лише політичне. І потім це політичне питання за збігу певних обставин стає визначним для долі держави. Далі визначiмося: куди ми вступаємо? Була Алматинська заява, яку вже скасовано Мінською конвенцією. Якщо в Алмати документ підписали голови Верховних Рад, то в Мінську вже президенти. І ця організація називається не міжпарламентською, а міждержавною. То до чого ми приєднуємося, до Алматинської заяви чи до Мінської конвенції? А це різні речі. Наступне: всі країни в міждержавних організаціях захищають свої національні інтереси рівним представництвом і консенсусом. Франція сумнівається з питання вступу до ЄС — чекають, поки вона проведе референдум. Почитайте документи МПА. Там написано: маємо рівне представництво, якщо не прийняте інше рішення. Далі: голосують по черзі, якщо не прийняте інше рішення. І щоразу приймають інше рішення, і постійно першою голосує і «править бал» Росія. Навіщо ми принижуємо себе? Кожний політик має право принизити свою особисту гідність, але не має права робити заручником народ. Парламент Росії досі висловлює територіальні претензії до України. Парламент Росії проводить антисемітську політику і хоче зробити її державною політикою. А наші політики кажуть: чого там роздумувати про вступ до МПА, це просто політичне питання.

Коли я аналізую виступи наших політиків, які можуть претендувати на місце президента, мені стає страшно. Я боюся не за себе, я боюся за Україну. Що говорити, коли голова ВР України їде до Москви і поводиться як раб. Він не може піднятися до дотримання звичайної людської гідності. Що говорити, коли приїздить спікер Держдуми РФ, частина наших депутатів аплодує йому й ловить кожне його слово як вказівку до дії.

Влада зараз живе за законами торгівлі — це найстрашніше! Виторгували посаду голови ВР. Виторгували, голосування не було, був продаж бюлетенів. Зараз починаються торги вже з народом. Готові проторгувати і проголосувати що завгодно. Представники влади почали жити за законами меркантилізму, торгівлі: «Ти мені, я тобі. Ти віддаси мені голоси і бюлетені, я віддам тобі». Результат: ми маємо вже зараз куплену посадову владу. Так само було й під час голосування в березні. Партії і влада прагнули не до голосування, а до торгівлі. І якщо народ дозволяє продати себе за 10 гривень, про що я повинен з ним говорити?

— Ви сказали про торгівлю на прикладі МПА. Чи правильно ми вас зрозуміли: що лідер СДПУ(о), віце-спікер парламенту пан Медведчук, який говорить про МПА саме те, проти чого ви так різко заперечуєте, сторгував щось із червоними в парламенті, за свою агітацію про входження до МПА?

— Я можу говорити, що його публічна точка зору не є аргументованою. А продавався він чи торгувався, у мене таких фактів немає. Це моя позиція: говорити лише про те, що мені достеменно відомо.

— А особисто йому ви говорили про неаргументованість його позиції в цьому питанні?

— Я намагався йому це пояснити.

— І що, марно?

— Ну, людина може мати іншу точку зору...

— Як ви вважаєте, чи розуміють у владі наслідки своєї «роботи»? Чи розуміють згубність торгівлі владою, адже є очевидні результати цього — «криве дзеркало суспільства» в парламенті, наприклад. Адже це не просто політика, а моральні імпульси, що посилаються суспільству. Чи будуть і надалі торгувати у владі, дедалі глибше заганяючи нас у кризу?

— Саме так. Злочинець стає професійним, коли один раз украв, а його не піймали. Саме тому я говорю, що влада торгує посадами. За гроші продається все: перехід із фракції до фракції, посади. Коли все стає продажним у владі, коли вибори перетворюються на фарс, тоді стають можливими найнегативніші речі.

Господар живе тільки тоді, коли він працює для своєї домівки, своєї родини. Якщо він тягне з дому, тоді всьому кінець.

— Тут говорили про моральні імпульси, які влада посилає суспільству. Візьмімо таку проблему: влада та інтелігенція, влада та культура. Я глибоко переконаний, що тут немає взаємодії. Я не можу навести приклад, коли посадові особи від влади духовно збагачували своїми діями духовну скарбницю народу.

— От скажіть мені, який вплив влада має на народ, коли по УТ-1 у нас проповідують лесбіянство і гомосексуалізм? Я відвідав багато країн світу, і знаю, що проблеми сексуальних меншин існують. Вони висвітлюються і на ТБ, і в інших ЗМІ. Але там це подається як проблема рівних прав для тих людей, які належать до цих меншин. У нас 2-го січня в передачі першого державного національного каналу це подали, мало не як якусь «вищу тенденцію» в розвитку суспільства, як якусь «наддуховність». І це стало звичайною практикою для телебачення: сексуальна проблема окупувала екрани. Я вважаю, що це лінія, спрямована на розтління молоді, на розтління нації. Я зателефонував декому з чиновників із Кабміну і спитав: «Ви дивилися?» Кажуть: «Ні.» Розповів їм. Вони: «Так, так, абсолютно з вами згодні». Дивлюся — цього тижня йде повтор, нібито на численні прохання телеглядачів. Хто піклується про національну культуру, про мову, про традиції? Ніхто.

— Леоніде Макаровичу, продовживши порушені вами проблеми: влада й духовність, влада й культура, ми вийдемо й на наступну: влада й народ та на відповідальність влади перед народом. На референдумі 1991 року більшість народу проголосувала за незалежність. Хоча, безперечно, в той момент зв’язки між Україною й Росією були набагато міцніші, ніж тепер. Ви були при владі. Люди вам повірили, люди пішли за вами. Але дивіться: коли ті самі комуністи кажуть про вступ до МПА, вони стверджують, що якщо зараз провести референдум, то більшість народу проголосує за об’єднання з Росією. Виходить, що був один президент, при якому здобули незалежність, сьогодні інший Президент, внаслідок діяльності якого можемо цю незалежність втратити?

— У повсякденному житті народ живе не ідеями якоїсь високої геополітики. Він дивиться: як він живе сьогодні. Я часто зустрічаюся з людьми. Люди кажуть: «Ми не можемо прогодувати родину, пенсій — немає, зарплат — немає. Ми не живемо, а виживаємо!» Це основна причина розчарування. На цьому грають комуністи, коли закликають повернутися до минулого. Але вони не мають права обманювати народ — краще не стане.

— Якби народ жив добре, його було б важко обдурити.

— Провина влади в тому, що вона не зробила життя кращим. Ми не йдемо тим шляхом, який обрали на референдумі 91-го року. Тупцюємо на місці: ні вперед, ні назад.

— Отже, основний результат діяльності Леоніда Кучми на посту Президента — це підготовка реваншу комуністів і повернення в СРСР? Як у таких умовах можна говорити про кандидатуру Кучми як про альтернативу комуністам?

— Альтернатива в тому, що він виступає проти комуністів.

— На словах. А фактично під час його правління підготовлено соціальну базу настроїв народу, який готовий іти за комуністами?

— Гадаю, з вами можна погодитися ось у якому плані: не треба звинувачувати Кучму в тому, що він це зробив свідомо. Це важливо.

— Яка частка випадковості в тому, що людина опиняється на вершині влади?

— Якщо подивитися на посадові перестановки, то в них, звісно, велику роль відіграє збіг обставин і суб’єктивних чинників. Але є й загальна визначальна лінія: людина має бути підготовлена до виконання своїх обов’язків. Якщо людина не готова, то після того, як збіг обставин викине її на поверхню, вона згорить.

— Компартію України було заборонено. Потім раптом виявляється, що її не заборонено і вона має багато прихильників. Більше того, ми, по суті, обираємо людей з тієї самої комуністичної номенклатури.

— Справді, так і є.

— Тоді виходить, що влада сьогодні належить не демократам, а тим самим комуністам, які були у великих чинах і вчасно зорієнтувалися. І модель майбутніх президентських виборів, що нав’язується суспільству, «демократ Кучма — комуністи» є не що інше, як протистояння комуністів у великих чинах, які вчасно стали «демократами» і комуністами в маленьких чинах, які не встигли ними стати?

— Що ж, не можна сказати, що у ваших логічних міркуваннях немає раціональності.

— А чому все-таки не вдалося заборонити компартію раз і назавжди?

— Ми в цьому йшли за Росією. І я був дуже здивований (до речі, я казав про це Єльцину), коли вони зняли всі звинувачення з компартії й дозволили їм відновити свою діяльність. Тому Україна, заборонивши компартію, зі свого боку просто не втримала б ситуацію під своїм контролем у цьому регіоні. І потім, не можна забувати про величезну кількість людей, які вірили в комуністичні ідеали. І, нарешті, 91-го просто фізично не можна було знайти стільки людей, щоб замінити всі керівні кадри. Більше того, саме життя переважної більшості людей було партійним. Із самого дитинства кучерявий Ілліч показував, як треба жити. Не кажучи вже про політичну еліту, яка повністю була партійною. І більшість із неї вросла в нову владу, привела з собою своїх людей. Це були люди, пройняті партійною ідеологією, партійними підходами, партійним життям. Тому й сьогодні це дуже важка проблема і для України, і для Росії, і для Білорусі.

— До речі, про Білорусь. Чи підтримуєте ви відносини з Шушкевичем, і як ви оцінюєте становище в Білорусі?

— Із Шушкевичем я зустрічався близько чотирьох місяців тому. Група депутатів із ним приїжджала. Він розповідав дуже багато про теперішнє становище в Білорусі. Я вважаю: те, що там сьогодні відбувається з демократією і законом — це просто трагедія. Куди вже йти далі, якщо 75-річний Стародубцев, голова колгоспу, двічі Герой Соцпраці, досі сидить у в’язниці?!! Це величезне лихо. Це повернення до тоталітаризму.

— Чи міг щось зробити Шушкевич, аби уникнути такого розвитку подій?

— Шушкевич справжній демократ, але він нічого не міг вчинити, бо в нього не було більшості в парламенті. Доки тривали демократичні процеси, Шушкевич мав велику підтримку в суспільстві. Але потім почалися труднощі перехідного процесу і його стали звинувачувати у всьому. Білорусь останньою ухвалила рішення про вибори президента. Вони взагалі не хотіли вводити пост президента. І саме комуністи ухвалили рішення про президентські вибори. Саме комуністи і привели Лукашенка до влади.

— Чи не вважаєте ви, що навіть у СРСР, за часів першого секретаря білоруської компартії Машерова, в Білорусі було більше демократії, ніж за часів «народного батьки» Лукашенка?

— У ті часи з боку Москви був такий жорсткий контроль, таке було стеження, що жодна посадова особа не могла отримати такої необмеженої влади, як у Лукашенка. Сьогодні контролю Москви немає, внутрішнього контролю теж немає...

— Хіба що контроль МВФ.

— Ну, хіба що МВФ... А зараз прийшла людина на найвищий державний пост і може робити все, що їй хочеться, а не те, що має робити за законом. Що їй хочеться — те і закон. У цьому трагедія і в цьому суть проблеми. Немає жодної відповідальності: ні перед Богом, ні перед людьми.

— Майже рік тому ви, вступаючи до СДПУ(о), заявили про те, що доки президентом України не буде соціал-демократ, ми будемо в опозиції, і завдання соціал-демократії в Україні — висунути на наступних президентських виборах свого кандидата. Ваш погляд не змінився?

— Ні, не змінився.

— А як ви в такому разі ставитеся до позиції державних ЗМІ, які, як головний підсумок грудневого з’їзду СДПУ(о), повідомили те, що ваша партія підтримує Кучму?

— Я не був на самому з’їзді через хворобу, але прочитав усі протоколи і виступи. Головний акцент: не в тому, щоб підтримувати Президента, а підтримати курс на зміцнення держави, незалежності, демократії й реформ. І підтримуватимемо таку людину, яка зможе здійснити такий курс.

— І після цього пішли в «Злагоду»?

— «Злагода» — це моя ідея.

— За формою чи за суттю?

— За суттю. В 91-му році я бачив реальне протистояння регіонів: Захід проти Сходу. І ще тоді я заявив, що треба зрозуміти один одного, необхідна згода для суспільства.

— Але сьогодні складається таке враження, що і Західна, і Східна Україна об’єдналися в протистоянні київській владі. Ось нещодавно ми були у Львові та Івано-Франківську. Вони так і кажуть: «Це ваша влада». У Донецьку шахтарі сказали те саме, але ще гостріше: «Ця ваша... київська влада!» Отака «злагода» вже виникла в народі.

— Дай Боже, щоб було так, як ви кажете. Я б це вітав. Бо я, буваючи в Криму, в Львові, в інших районах, все ж відчуваю, що одна частина народу все-таки ворожа іншій. Може, щось і змінилося, якесь об’єднання центральної влади сталося. Та розумієте, влада — не головна проблема. Головна проблема — це здатність нації відстоювати свої інтереси. І нація повинна обирати таку владу, яка це робитиме. Все! Ось у чому проблема!

— А поки що влада сама є найбільшою проблемою. Коли перекручують моральні авторитети і влада виглядає в очах людей гірше, ніж бандити, коли силовi мiнiстри сидять в одній ложі з тими, хто має сидіти у в’язниці, така «злагода» спрямована проти інтересів нації.

— Для мене «Злагода» — це не злагода з владою, «Злагода» не в тому, щоб любити владу. Коли я виступаю за розуміння і за злагоду, я виступаю за те, щоб люди були господарями на цій землі, за те, що вони є нація, незалежно від національності, і основне завдання для їхнього життя в Україні — перетворення, оздоровлення і землі, і влади. Абсолютно далекі від істини ті, хто думає, що якщо я в президії «Злагоди», то я пройнявся любов’ю до посадових осіб. У жодному разі! Не наше ставлення до цієї влади має змінитися. Влада повинна зміниться так, щоб задовольняти наші вимоги.

— Леоніде Макаровичу, два ваших афоризми стали загальнонародними. Перший — «пройти між крапельками». На першому етапі вашого правління така тактика вважалася ознакою толерантності й справжньої дипломатичності. Хоч би як там було, вам вдалося здійснити безкровну трансформацію країни, не допустити політичного екстремізму, розколу суспільства. Це дуже серйозна перемога і її ще досі не оцінено належним чином.

Між першим вашим афоризмом і другим: «Маємо те, що маємо», який сьогодні широко цитується в багатьох країнах СНД, є глибокий зв’язок. Після того як ви пішли з поста Президента, чесної оцiнки радикалізму, на який багато хто чекав від вас, і право на який давав ваш авторитет першого Президента незалежної України — в оцінці моральної сторони дій влади — так ні разу не прозвучало. Цієї оцінки немає навіть тепер, коли більшість народу живе так, що далі вже нема куди. І ця більшість народу просто не припускає навіть думки про те, що новий президент не зможе поліпшити ситуації.

Звісно, можна спробувати пояснити тяжке економічне становище, досi звинувачуючи СРСР. Але як пояснити зусилля влади, витрачені на власне збагачення?

Скажіть, ви відчуваєте потребу висловити свою думку, думку не просто одного з політиків, думку першого Президента?

— Я не лише відчуваю потребу висловитися, а й говорю про ці проблеми. Я говорю на з’їздах, на зустрічах із людьми: влада не виконує свої обов’язки. Влада працює, порушуючи елементарні закони, елементарні норми. І я, кажучи про це, відрізняюся від інших лише тим, що не вживаю «міцних виразів».

— У вас не виникало бажання стати моральним знаменом, моральним авторитетом цивілізованої опозиції? Саме внаслідок того, що за вашими плечима наша незалежність і наша державність?

— Чому я відразу не визначився щодо нової влади? Якби до влади прийшов президент-комуніст, комуністичний уряд, я б одразу чітко заявив про свою опозицію. Повірте мені, я б не злякався. Леонід Кучма — не комуніст. Опозиція проти кого?

Опозиція — це опозиція проти влади, іншої опозиції не існує.

— Уточнiмо: проти виконавчої влади. Бо багато хто, на жаль, і наш Президент, не розуміють, що опозиція — це саме опозиція до виконавчої влади. Опозиції, скажімо до парламенту, бути не може.

— Абсолютно правильно — проти виконавчої влади. І виходить так, комуністи в опозиції до виконавчої влади? В опозиції. Соціалісти в опозиції, «Громада» в опозиції. І Кравчук в опозиції до виконавчої влади?

— Так, але на самому початку роботи ВР саме навколо вас могла сформуватися демократична опозиція, як навколо народного трибуна.

— От я хочу, щоб ви зрозуміли. Щойно я з самого початку заявив би про свою опозицію до виконавчої влади, мене негайно приплели б до комуністів і сказали б: ось, він повернувся на свою роль другого секретаря ЦК.

— А може, вас налякало те, що не тільки ваш охоронець просидить 2 із зайвим роки за гратами, а й ви опинитеся, не приведи Господи, за гратами, якщо дозволите собі сказати, що ви думаєте про результати дій цієї влади?

— Ні, я був переконаний, що на такий крок вони не підуть. То охоронець, а це президент. Але ви зрозумійте правильно мою позицію. Мене обирали до парламенту в Тернопільській області, і 92% виборців проголосували за мене. Але якби не Олександр Мороз, не його особиста позиція, мене не затвердили б депутатом. Хто? Комуністи. Це нормально?

— З погляду комуністів, очевидно, абсолютно нормально.

— Вони в жорсткій опозиції до виконавчої влади. Вони полощуть мене у своїх газетах, називаючи ворогом №1. І раптом у цій ситуації я кажу, що я теж в опозиції. Я виступав, коли обговорювався Закон «Про владу», і сказав, що так не можна вирішувати питання: «Більше влади, менше влади» і Президент повинен подумати про те, що потрібна Конституція, а не Закон «Про владу». Комуністи мені гаряче аплодували. Це вельми симптоматично. Я заборонив комуністичну партію, і для мене це було смертельним. Для мого життя, для моєї історії.

— Знаєте, є така логіка, коли хтось каже: «Всі так роблять». А йому заперечують: «А якщо всі стрибатимуть з даху, ти також стрибатимеш?» І ви зараз ідете за цією логікою.

— Чому?

— Вас лякає погана компанія.

— Абсолютно, я не хочу бути з комуністами.

— Адже опозиція буває різна.

— Але в той момент була тільки ліва і права опозиції. Переді мною стояв вибір: або йти в Рух, або до комуністів.

— Ну, вже Рух — явно не права опозиція.

— Принаймні, які вони є... ви їх знаєте... Очевидно, якщо оцінювати сьогодні, то ви були праві, коли вели мову про позицію народного трибуна, для мене це була єдина прийнятна позиція в опозиції. Але що таке одна людина в опозиції?

— Ну якщо така людина, як ви, то дуже багато.

— Я знаю, що в мене могла б бути гостріша позиція щодо виконавчої влади, може, щось я зумів би змінити. Можливо, я і помилився. Але я подумав так: якщо я налагоджу конструктивні стосунки з виконавчою владою і щось пропонуватиму (а я пропонував дуже багато), то мене послухають. Не послухали.

— Очевидно, це принциповий висновок для тих людей, які кажуть: «Ми йдемо працювати не на цю виконавчу владу, а заради держави». Це абсолютно правильно, якщо загальна ідеологія влади і принцип її існування передбачають, передусім, інтереси народу і держави. Проте коли існують такі серйозні викривлення, то, напевно, треба стояти на більш принциповій позиції і бути в такій ситуації «санітаром лісу».

— Для мене було ще одне питання: є влада, яка щось може зробити, щось ні. Владі треба допомогти, якщо вона цього хоче. Це один підхід. Інший: владу можна руйнувати. А чи стане народу від цього краще і чи стане від цього ліпшою влада?

— Леоніде Макаровичу, а чи добре для держави, коли всі некомуністи фактично віддали ідею опозиції на відкуп лівим? Коли фактично влада реалізує ліву програму? Коли вона в проведенні реформ не посунулася ні на крок і дискредитувала саме поняття реформи?

— Я згодний з тим, що ми помилилися: треба було створювати конструктивну опозицію. Я подумав тоді так: якщо я додам своїх зусиль до зусиль опозиції, яка загалом неконструктивна, нецивілізована, то таким чином заважатиму, а не допомагатиму владі.

— До цього можна додати, що ми всі ще маємо шанс виправити свої помилки...

— Абсолютно правильно.

— Користуючись вашим афоризмом, виходить, що на наступних президентських виборах нам доведеться умудритися «пройти між крапельками» неефективної влади і загрозою комуністичного реваншу?

— Так. І комуністичний реванш реальний саме тому, що влада неефективна. Не буває так, що комуністичний реванш просто сам по собі впав із неба. Сама влада створила передумови для його здійснення — це правда. Виникає питання: що тепер робити? Праві сили ще не мають сили, вони не здатні об’єднатися. Перед нами виникає проблема: радикально змінити владу? Але на порозі стоять ліві.

— То що ж, дати цій владі ще 5 років, і тоді комуністи вже точно переможуть?

— Ми можемо говорити: були помилки, але реальним є факт лівої загрози. Що робити?

— Ну, як мінімум, протестний електорат не можна віддавати комуністам. Не можна вести мову про те, що проводяться реформи.

— Так, цього не можна казати, особливо в ЗМІ. Сурмлять: «Реформи, реформи». Ну немає ж нічого!

— «Тільки сліпий не бачить економічних змін, що відбулися в країні», — це наш Президент Кучма сказав.

— Я хочу, щоб ви якось зрозуміли, що Президент... Як вам сказати... (Сміється).

Особисто в мене відповідальність за мої дії настільки (можливо, навіть гіпертрофовано) велика, що я боюся зробити якісь кроки, що могли б зашкодити Україні. Я дуже цього боюся.

— А ви не боїтеся, що прем’єр Пустовойтенко, який заявив, що він зробить усе для перемоги Кучми на президентських виборах, спробує, висловлюючись цинічно, просто використати Кравчука в «Злагоді»?

— Ну як він зможе це зробити?

— Просто використовуючи вже одне ім’я першого Президента незалежної України для цієї своєї мети.

— Ви знаєте... Якщо людина щось говорить, це зовсім не означає, що вона це зробить. Я вам скажу так: на сьогоднішній день я не знаю жодного випадку, коли б державні мужі довели до кінця і зробили те, що вони обіцяли. Це ментальність така...