«Будь-який популізм у часи війни є небезпечним»

З Марією ми познайомилися три роки тому. Незадовго до цього вона, після шести років роботи у газеті «День», зайнялась правозахисною діяльністю. Як представниця «Центру громадянських свобод» Марія приїхала до вже неспокійного Донецька, щоб поспілкуватися з проукраїнськими активістами і взагалі промоніторити там ситуацію, а я допомагала їй з контактами. Приблизно тоді у місті відбувся останній марш за єдність України, який адепти «русского мира» розігнали кийками і дрючками.

Тепер Марія розповідає мені про правове свавілля на Донбасі, де триває війна. У вересні минулого року вона разом з Ольгою Решетиловою створила громадську організацію «Медійна ініціатива за права людини» і зараз є її співкоординаторкою. МІПЛ багато уваги приділяє подіям на сході країни, глобально її мета – розслідування та висвітлення порушень прав людини в контексті російської агресії проти України. Якраз 5 травня організація представила детальний звіт по «справі роти «Торнадо» (прочитати його можна за посиланням tornadocase.tilda.ws). Обрали таку дату, бо 7 травня спливає строк подачі апеляції на вирок у справі Оболонського районного суду Києва. Оскільки за інформацією МІПЛ і захист, і обвинувачення готують апеляційні скарги, судова тяганина продовжиться.

Тож розмову з Марією Томак ми почали з цієї теми. Також говорили про дотримання законів на прифронтових територіях, українських політв’язнів у Росії та Криму, корисний і шкідливий громадський тиск і те, як читання Ілона Маска може вплинути на ситуацію з правами людини.

«З РОЗСЛІДУВАННЯМ ПРАВОПОРУШЕНЬ НА ДОНБАСІ – ПОВНИЙ ХАОС»

- Які сьогодні пріоритети «Медійної ініціативи за права людини»? Чому для вас важлива «справа «Торнадо»?

- Зараз ми у пошуку власних акцентів. В останні кілька років ми з Ольгою існуємо у реактивному режимі «гасіння пожежі». І для нас було важливо запустити організацію, почати намацувати конкретні напрямки діяльності, найважливіші для нас, на яких ми сконцентруємося в своїй роботі.

Стосовно «справи «Торнадо». Треба розуміти, що з українського боку теж чиняться злочини на сході. Мабуть, не було ще жодної війни без порушень прав цивільного населення з усіх боків. Але Україну має вирізняти адекватна реакція на такі випадки. Таким чином ми демонструємо передусім собі, що для українського війська такі злочини не є нормою. Також ця тема важлива для нас, бо ми побачили, що вона стала предметом великих спекуляцій, маніпуляцій, політичного паразитування. Це неприпустимо, оскільки тема дуже чутлива.

Загалом, «справа «Торнадо» - загальнонаціонального значення. Безумовно, потрібно відстежувати хід розслідування справ зокрема щодо тих безвісти зниклих осіб, які зникали в зоні відповідальності роти. І зробити в принципі з цієї історії висновки. Які саме – ми пропонуємо у своєму звіті.

- Куди житель прифронтової території може звертатися у пошуках справедливості, якщо проти нього скоїли злочин? Адже правоохоронні органи там нерідко відсутні або мають корупційні зв’язки з місцевими «групами впливу».

- Торік ми проводили дослідження щодо розслідування правопорушень, скоєних у Донецькій і Луганській областях. Причому ми розглядали злочини, вчинені як «ДНР» і «ЛНР», так і українською армією. Там почасти повний хаос. Ефективність, на наш погляд, вкрай низька.

Є об’єктивні фактори: бракує особового складу, ресурсу, екстремальні умови, в яких людям доводиться працювати. Ще є питання здатності працювати з категорією злочинів, вчинених у контексті збройного конфлікту. Але передусім важать суб’єктивні фактори, небажання, або, як у нас люблять казати, відсутність політичної волі на різних рівнях, щоб розслідувати ту чи іншу справу.

Мені здається, найпростіше отримати шанс на справедливість, якщо звернутися по допомогу до правозахисних організацій, таких як Українська Гельсінкська спілка з прав людини, у якої є адвокати на цих територіях. Але роботи адвоката буває замало, потрібно привертати публічну увагу до справи, висвітлювати її хід. Власне, з цього розуміння необхідності заходити з двох боків і виросла наша організація.

Небагато людей наважуються на оприлюднення інформації про злочини, жертвами яких стали. Вони небезпідставно вважають, що сам факт звернення із заявою до правоохоронних органів загрожує їхній безпеці. І майже ніхто не вірить у те, що буде проведене якісне розслідування, а винні – покарані. Наприклад, один із постраждалих від дій окремих бійців «Торнадо», про якого ми написали у звіті, навіть не погоджувався на зустріч з нами, ми просто знали, де він живе, і приїхали туди. Він навіть боявся розповідати, що з ним трапилось. Вважає, що йому можуть помститися, тому заяви до поліції ні він, ні його знайомі, які також були «на підвалі», - не подавали. Інші ж, які постраждали від дій бойовиків, навіть живучи на території, контрольованій Україною, бояться помсти своїх викрадачів і віддають перевагу тому, щоб триматися подалі від відділків поліції.

Інший приклад – «справа Дмитра Шабрацького», військовослужбовця «Айдару», який загинув на базі цього батальйону у Лисичанську при підозрілих обставинах. І от справу розслідує місцева поліція. Дуже неохоче, дуже непрофесійно, зрештою з’являється постанова про закриття справи у зв’язку з тим, що слідчі начебто з’ясували, ніби Шабрацький вчинив самогубство, хоча безліч фактів свідчать на користь версії про те, що смерть спричинив собі не він сам. Після скарги адвокатки Євгенії Закревської суд скасував ухвалу про закриття справи, це було минулого літа, але жодних слідчих дій після цього – а минув майже рік – не проводилося. Такі справи мають розслідуватися або на центральному рівні, військовою прокуратурою, або, принаймні, не умовною «лисичанською поліцією», яка приятелює з командиром Шабрацького, в присутності котрого і настала смерть хлопця, і який навіть не був допитаний. І от коли такі справи підхоплюють правозахисники або адвокати, які діставатимуть слідчих клопотаннями та писатимуть про все це у Facebook та говоритимуть в медіа, тоді є шанс на ефективність слідства.

«ПИТАННЯ УКРАЇНСЬКИХ ПОЛІТВ’ЯЗНІВ ВЗАГАЛІ НІДЕ НЕ ОБГОВОРЮЄТЬСЯ»

- Ти довгий час займалась кампанією з захисту українських політв’язнів на території Росії та Криму Let My People Go. Як працюєш з цією темою сьогодні?

- Ця тема важлива для МІПЛ. Як і тема торгівлі людьми – йдеться про громадян України, які потрапляють у трудове рабство в Росії, де їх використовують в якості наркокур’єрів, а потім засуджують на великі терміни, від семи до 15 років. Ця тема також частково перетворилася на політичну, адже Росія використовує факт зростання арештів та вироків щодо українців за незаконний обіг наркотиків у пропагандистських цілях, стверджуючи, що українські спецслужби засилають наркоторговців до РФ, щоб вони труїли росіян. Було б дивно, якщо Росія цього не робила, але тут питання номер один – адекватна реакція України на цю проблему.

Що стосується теми наших громадян, утримуваних Росією з політичних мотивів, то ми зараз намагаємося працювати на системному рівні. Разом із Українською Гельсінкською спілкою з прав людини та Харківською правозахисною групою ми створили стратегію повернення громадян України – у тому числі «політичних заручників» у Росії та Криму. Нам здається, що варто щонайменше спробувати вивести це питання з політичного контексту перемовин у окремий гуманітарний. Зрозуміло, що Росія чинитиме цьому спротив, але варто спробувати здійснити на неї тиск, у тому числі, за допомогою західних партнерів.

Тут важливо от що. Україна взагалі не має стратегії щодо звільнення та допомоги своїм громадянам, які незаконно утримуються на території Росії та Криму. За координацію роботи по цьому напрямку не є відповідальною жодна інституція чи уповноважена особа.  

- До речі, не один раз правозахисники і родичі в’язнів зверталися до влади з проханням створити такий орган і зробити процес перемовин щодо обмінів відкритішим – хоча б для адвокатів і рідних. Чи була якась реакція?

- Нам дали зрозуміти, що на нашу пропозицію щодо створення координаційного центру не пристануть. Можливо, будуть інші форми роботи, спрямовані на збільшення ефективності держави у цьому питанні. Поки невідомо, які саме.

Не знаю, з чим пов’язана така реакція. Або цю проблему не вважають серйозною, або не хочуть брати на себе додаткові зобов’язання. Поки можемо говорити про те, що питання так званих заручників «ДНР» і «ЛНР» обговорюється принаймні в Мінську. А питання ув’язнених з політичних мотивів взагалі ніде не обговорюється. Немає майданчику для таких перемовин.

Є ще одна важлива річ, яка потребує координації й ініціатором якої має бути держава. Один з пунктів резолюції Європейського парламенту стосовно ситуації в Криму, ухваленої у березні цього року, демонструє політичну волю ЄС щодо запровадження персональних санкцій включно з замороженням банківських рахунків проти тих, хто здійснює серйозні порушення прав людини в Криму. Гадаю, це має бути складовою стратегії звільнення «політичних». Це окремий величезний шмат роботи, і без проактивної позиції України тут нічого не зрушиться. На щастя, зараз нам принаймні відомо, що прокуратура Криму (тимчасово розміщується у Києві. – Авт.) максимально документує всі злочини на окупованому півострові. Зокрема, є провадження щодо всіх осіб, кого ми зараховуємо до категорії політичних в’язнів. Це важливий крок до набору достатніх аргументів задля запровадження персональних санкцій.

«ГОЛОВНЕ – ПІДШТОВХНУТИ ЛЮДЕЙ, ЩОБ ВОНИ МОГЛИ САМІ ВІДСТОЮВАТИ СВОЇ ПРАВА»

- Багато «в’язнів Кремля» вже отримали вироки. І навіть про, умовно, більш медійних бранців загал згадує все менше. Як діяти у цій ситуації?

- Це завжди дуже непрогнозовано. Наприклад, оголошував голодування Руслан Зейтуллаєв (деталі справи у матеріалі «Суд «за беззаконням», №73 «Дня» за 26 квітня. – Авт.). Мені здається, що розголосу щодо цього було значно менше, ніж коли з’явилася фейкова інформація про смерть Артура Панова, щодо якого ми не впевнені, що справа його справді політична, тому в нашому списку його немає. Утім, є політичний мотив чи ні, але якщо громадянин України оголосив голодування, Україна має контролювати його стан здоров’я, стежити, щоб до нього допускали лікарів. Це щонайменше.

В історіях наших громадян, які незаконно утримуються Росією, є ще один важливий момент. Я у принципі не підтримую героїзації, до якої часто вдається наше суспільство. Тут потрібен раціональний підхід. Певна особа переслідується незаконно, справа сфабрикована, ось докази, проти цієї особи застосовують тортури. Це інший рівень риторики, значно більш зрозумілий світу. Можливо, скажу непопулярну річ, але сам факт того, що людина каже «Слава Україні!» не означає, що вона не може скоювати злочинів або що вона автоматично є в’язнем сумління.

- Щодо теми торгівлі людьми, яких у Росії примушують бути наркокур’єрами. Після великого розголосу минулої осені, який з’явився, зокрема, завдяки розслідуванню МІПЛ, представники влади наче відреагували на ситуацію. З зовнішніх ознак – оголошення з пропозиціями такої «роботи» зникли з громадського транспорту. Як ситуація розвивається зараз?

- Це історія з відносно позитивними зрушеннями. Минулого року затримали чотирьох осіб, які підозрюються в тому, що займалися вербуванням. Незабаром буде свого роду краш-тест: має розпочатися судовий процес над ними. За ними – величезні гроші наркомафії, у них дуже добрі адвокати, які зокрема представляють інтереси деяких високопосадовців. І чи буде цей процес справедливим? З того, що мені відомо, поліція Дніпропетровської області, яка проводила слідство, у цьому зацікавлена. Будемо стежити за розвитком справи. Якщо вона «розвалиться» в суді, ми не зможемо навіть звертатися до Росії і вимагати перегляду справ, за якими засуджені потерпілі.

Хочу сказати про ще один важливий момент. Наша робота полягає не стільки в тому, щоб «усіх врятувати», як у тому, щоб підштовхнути людей до самостійного захисту своїх прав. Як у відомій приказці, «дати їм вудочку», тільки з точки зору захисту своїх прав. І тому мене радує, що родичі ув’язнених у «справах кур’єрів» об’єднуються та шукають шляхи захисту своїх прав. Специфіка справи у тому, що затриманих сотні, і жодна правозахисна організація не зможе забезпечити їх всіх адвокатами, тому важлива самоорганізація. Так само в ініціативу об’єдналися нещодавно і родичі «в’язнів Кремля», бо не вважають зусилля України по звільненню їх рідних достатніми.

До речі, про всі проблеми, про які ми говоримо, дуже важливо писати. І те, що «День» багато уваги приділяє темі «в’язнів Кремля», є важливим. Дякую вам за це.

«ПОПУЛІЗМ ЗАРАЗ Є ВЕЛИКОЮ ПРОБЛЕМОЮ»

- А наскільки дієвий тиск громадськості при просуванні резонансних справ?

- Гадаю, в Україні це працює. Можливо, не в усіх справах, але, у принципі, це шанс зрушити щось з місця. Але цей тиск не завжди використовується з благородною метою. Наприклад, ситуація з «айдарівцем» Ігорем Радченком. Апеляційний суд Києва звільнив його з-під варти, тому що, по суті, на суд у справі іншого фігуранта провадження, відверто та публічно натиснув генеральний прокурор Юрій Луценко. Плюс сумнівний тиск за участі деяких народних депутатів, які влаштовували потім шоу та бої з Національною гвардією під Оболонським райсудом під час розгляду «справи Торнадо».

Стратегічно наша задача – щоб в Україні була незалежна судова система, яка б виносила незалежні правосудні рішення, незалежно і від тиску громадськості, і від «телефонного права».

- Ще гучні справи нерідко використовують задля піару…

- По суті, багато чого в Україні залежить від піару. Наприклад, навіщо серйозно займатися проблематикою незаконно утримуваних Росією осіб, якщо можна просто говорити «ми працюємо» і на камери подарувати футболку із зображенням відомого політв’язня західній поп-зірці? Тобто добре, що це відбувається, але цим усе не вичерпується. Бо родині того, хто зображеній на цій футболці, немає за що їхати до свого сина на побачення в колонію в Сибіру. Я не кажу, що держава має за все платити, але вона має переконатися, в тому числі координуючи зусилля з громадськістю, міжнародними організаціями, що зроблено максимум для звільнення чи полегшення перебування в ув’язненні наших громадян.  

Мені здається, що популізм і безкінечний політичний піар є великою проблемою нашої країни. Подеколи складається враження, що немає нічого справжнього, лише «мильні бульбашки». Є визнання факту наявності незаконно утримуваних Росією осіб, а стратегії звільнення і відповідального координаційного центру – немає. Як це розцінювати?  

Є межі, які не можна переступати. Гадаю, будь-який популізм у часи війни є небезпечним. І одна з наших задач полягає в тому, щоб постійно повертати і себе до реального погляду на речі (а нам це буває дуже непросто, ми не залізні), і оточуючих.

***

Недавно дивилась виступ Ілона Маска на якомусь міжнародному заході. І категорії, якими він оперує, - ніби з іншого світу. А потім відкриваєш стрічку новин і бачиш, що в Україні побили жінку, яка сказала, що належить до ЛГБТ-спільноти, або холонеш від того, що відбувається «на бурштинах», коли люди зі зброєю, зокрема ті, які повертаються з АТО, занурюються в «бурштинову лихоманку». Це як стрибок із розвиненого світу у кам’яний вік. Зрозуміло, що країна складається не тільки з цього, що у нас величезна кількість чудових талановитих прогресивних людей, багато стартапів, але головне, щоб у певний момент печерні рефлекси не взяли гору.

До речі, в газети «День» є вічно актуальна карикатура Анатолія Казанського «Тату, мені йти до школи чи допомагати тобі в боротьбі?». Згадувала її і в інтерв’ю торік (матеріал «Захисту потребують не тільки герої» на сайті «Дня». – Авт.). Думаю, це гарна ілюстрація духу часу. Однозначно треба іти до школи.

МАЛЮНОК АНАТОЛІЯ КАЗАНСЬКОГО / З АРХІВУ «Дня», 1997 р

«ВІД АНАРХІЧНОГО СТАНУ ДО ДОВГОТРИВАЛИХ ПРОГРАМ»

- Що змінилося у ситуації з дотриманням прав людини в Україні за останні три роки?

- Складно оцінити це однозначно. Говорити про покращення, зважаючи на те, що у країні війна, - складно. Частина території окупована, там відбуваються масові порушення прав людини, на які ми не можемо вплинути. У країні посилюється вплив силового апарату, що у ситуації ведення країною війни – невідворотнє. Але це не означає – «Фьодорич, повернися!». Адже якби «закони 16 січня» зараз працювали в Україні, у нас була б умовна Білорусь, або ми б взагалі жили уже під російською окупацією.

Можливостей для захисту прав людини однозначно стало більше, вплив громадянського суспільства суттєвий, як і відкритість до нас державних органів, але є об’єктивні обставини, які роблять рівень дотримання прав людини доволі низьким.

- У недавньому інтерв’ю для Центру інформації про права людини ти назвала Євромайдан своєю «точкою неповернення», коли остаточно вирішила займатися правозахистом. Ти також казала, що тоді порушення фундаментальних прав людини змусили тисячі громадян вийти на вулиці, захищаючи свої права. Наскільки вони готові робити це зараз, у спокійніших умовах?

- Коли наступає критичний момент, як у грудні 2013 року, у суспільства з’являється чітка реакція відторгнення на демонстративне державне насильство. Але коли йдеться про системні речі, необхідність запровадження довготермінових демократичних практик, виникають проблеми. Взагалі з довгостроковістю у нас проблеми.

До речі, цього року прочитала нещодавно видану біографію Симона Петлюри. Там добре описані умови, в яких народжувалась і припинила існування Українська Народна Республіка. Ця постійна боротьба між різними групами, які то підтримували УНР, то вже не підтримували, ці постійні внутрішні конфлікти, вихід частин армії з-під контролю і вчинення ними злочинів проти цивільного населення. Це все ніби було 100 років тому, але сьогодні бачу багато паралелей. Це умовне «Гуляйполе» досі в нас живе. І викликом для нас є перехід від анархічного стану, багато в чому для нас привабливого, до якихось довготермінових програм, стратегічного планування і його реалізації.