«Любой популизм во время войны опасен»

С Марией мы познакомились три года назад. Незадолго до этого она, после шести лет работы в газете «День», занялась правозащитной деятельностью. Как представитель «Центра гражданских свобод» Мария приехала в уже неспокойный Донецк, чтобы пообщаться с проукраинскими активистами и вообще промониторить там ситуацию, а я помогала ей с контактами. Примерно тогда в городе состоялся последний марш за единство Украины, который адепты «русского мира» разогнали дубинками и палками.

Теперь Мария рассказывает мне о правовом беспределе на Донбассе, где идет война. В сентябре прошлого года она вместе с Ольгой Решетиловой создала общественную организацию «Медийная инициатива за права человека» и сейчас является ее сокоординатором. МИПЧ много внимания уделяет событиям на востоке страны, глобально ее цель - расследование и освещения нарушений прав человека в контексте российской агрессии против Украины. Именно 5 мая организация представила подробный отчет по «делу роты «Торнадо» (прочитать его можно по ссылке tornadocase.tilda.ws). Выбрали такую дату, так как 7 мая истекает срок подачи апелляции на приговор по делу Оболонского районного суда Киева. Поскольку, по информации МИПЧ, и защита, и обвинение готовят апелляционные жалобы, судебная волокита продолжится.

Поэтому разговор с Марией Томак мы начали с этой темы. Также говорили о соблюдении законов на прифронтовых территориях, украинских политзаключенных в России и Крыма, полезном и вредном общественном давлении и о том, как чтения Илона Маска могут повлиять на ситуацию с правами человека.

«В РАССЛЕДОВАНИИ ПРАВОНАРУШЕНИЙ НА ДОНБАССЕ - ПОЛНЫЙ ХАОС»

- Каковы сегодня приоритеты «Медийной инициативы за права человека»? Почему для вас важно «дело «Торнадо»?

- Сейчас мы в поиске собственных акцентов. В последние несколько лет мы с Ольгой существуем в реактивном режиме «тушения пожара». И для нас было важно запустить организацию, начать нащупывать конкретные направления деятельности, важнейшие для нас, на которых мы сконцентрируемся в своей работе.

Что касается «дела «Торнадо». Надо понимать, что с украинской стороны тоже совершаются преступления на Востоке. Пожалуй, не было еще ни одной войны без нарушений прав гражданского населения со всех сторон. Но Украину должна выделять адекватная реакция на такие случаи. Таким образом мы демонстрируем, прежде всего себе, что для украинской армии такие преступления не являются нормой. Также эта тема важна для нас, потому что мы увидели, что она стала предметом крупных спекуляций, манипуляций, политического паразитирования. Это недопустимо, поскольку тема очень чувствительная.

Вообще, «дело «Торнадо» - общенационального значения. Безусловно, нужно отслеживать ход расследования дел, в частности по тем без вести пропавшим лицам, которые исчезали в зоне ответственности роты. И сделать, в принципе, из этой истории выводы. Какие именно - мы предлагаем в своем отчете.

- Куда житель прифронтовой территории может обращаться в поисках справедливости, если против него совершили преступление? Ведь правоохранительные органы там нередко отсутствуют или имеют коррупционные связи с местными «группами влияния».

- В прошлом году мы проводили исследования по расследованию правонарушений, совершенных в Донецкой и Луганской областях. Причем мы рассматривали преступления, совершенные как «ДНР» и «ЛНР», так и украинской армией. Там отчасти полный хаос. Эффективность, на наш взгляд, крайне низкая.

Есть объективные факторы: не хватает личного состава, ресурса, экстремальные условия, в которых людям приходится работать. Еще вопрос способности работать с категорией преступлений, совершенных в контексте вооруженного конфликта. Но прежде всего значимы субъективные факторы, нежелание или, как у нас любят говорить, отсутствие политической воли на разных уровнях, чтобы расследовать то или иное дело.

Мне кажется, проще всего получить шанс на справедливость, если обратиться за помощью в правозащитные организации, как Украинский Хельсинский союз по правам человека, где есть адвокаты на этих территориях. Но работы адвоката бывает мало, нужно привлекать публичное внимание к делу, освещать его ход. Собственно, из этого понимания необходимости заходить с двух сторон и выросла наша организация.

Немногие решаются на обнародование информации о преступлениях, жертвами которых стали. Они небезосновательно считают, что сам факт обращения с заявлением в правоохранительные органы угрожает их безопасности. И почти никто не верит в то, что будет проведено качественное расследование, а виновные - наказаны. Например, один из пострадавших от действий отдельных бойцов «Торнадо», о котором мы написали в отчете, даже не соглашался на встречу с нами, мы просто знали, где он живет, и приехали туда. Он даже боялся рассказывать, что с ним произошло. Считает, что ему могут отомстить, поэтому заявления в полицию ни он, ни его знакомые, которые тоже были «на подвале», - не подавали. Другие же пострадавшие от действий боевиков, даже живя на территории, контролируемой Украиной, боятся мести своих похитителей и отдают предпочтение тому, чтобы держаться подальше от отделений полиции.

Другой пример - «дело Дмитрия Шабрацкого», военнослужащего «Айдара», погибшего на базе этого батальона в Лисичанске при подозрительных обстоятельствах. И вот дело расследует местная полиция. Очень неохотно, очень непрофессионально, в конце концов появляется постановление о закрытии дела в связи с тем, что следователи вроде бы выяснили, что Шабрацкий совершил самоубийство, хотя множество фактов свидетельствуют в пользу версии о том, что смерть причинил себе не он сам. После жалобы адвоката Евгении Закревской суд отменил постановление о закрытии дела, это было прошлым летом, но никаких следственных действий после этого - а прошел почти год - не проводилось. Такие дела должны расследоваться или на центральном уровне, военной прокуратурой, или по крайней мере не условной «лисичанской полицией», которая дружит с командиром Шабрацкого, в присутствии которого и наступила смерть парня и который даже не был допрошен. И вот когда такие дела подхватывают правозащитники или адвокаты, которые будут доставать следователей ходатайствами,, писать обо всем этом в Facebook и говорить в медиа, тогда есть шанс на эффективность следствия.

«ВОПРОС УКРАИНСКИХ ПОЛИТЗАКЛЮЧЕННЫХ ВООБЩЕ НИГДЕ НЕ ОБСУЖДАЕТСЯ»

- Ты долгое время занималась кампанией по защите украинских политзаключенных на территории России и Крыма Let My People Go. Как работаешь с этой темой сегодня?

- Эта тема важна для МИПЧ. Как и тема торговли людьми - речь идет о гражданах Украины, которые попадают в трудовое рабство в России, где их используют в качестве наркокурьеров, а затем осуждают на большие сроки, от семи до 15 лет. Эта тема частично превратилась в политическую, ведь Россия использует факт роста арестов и приговоров относительно украинцев за незаконный оборот наркотиков в пропагандистских целях, утверждая, что украинские спецслужбы засылают наркоторговцев в РФ, чтобы они травили россиян. Было бы странно, если бы Россия этого не делала, но здесь вопрос номер один - адекватная реакция Украины на эту проблему.

Что касается темы наших граждан, удерживаемых Россией по политическим мотивам, то мы сейчас стараемся работать на системном уровне. Вместе с Украинским Хельсинкским союзом по правам человека и Харьковской правозащитной группой мы создали стратегию возвращения граждан Украины - в том числе «политических заложников» в России и Крыму. Нам кажется, что стоит по меньшей мере попытаться вывести этот вопрос из политического контекста переговоров в отдельный гуманитарный. Разумеется, Россия окажет этому сопротивление, но стоит попробовать оказать на нее давление, в том числе с помощью западных партнеров.

Здесь важно вот что. Украина вообще не имеет стратегии по освобождению и помощи своим гражданам, которые незаконно содержатся на территории России и Крыма. За координацию работы по этому направлению не отвечает ни одно учреждение или уполномоченное лицо.

- Кстати, не один раз правозащитники и родственники заключенных обращались к властям с просьбой создать такой орган и сделать процесс переговоров по обмену открытым - хотя бы для адвокатов и родных. Была ли какая-то реакция?

- Нам дали понять, что с нашим предложением о создании координационного центра не согласятся. Возможно, будут другие формы работы, направленные на увеличение эффективности государства в этом вопросе. Пока неизвестно, какие именно.

Не знаю, с чем связана такая реакция. Или эту проблему не считают серьезной, или не хотят брать на себя дополнительные обязательства. Пока можем говорить о том, что вопрос так называемых заложников «ДНР» и «ЛНР» обсуждается, по крайней мере в Минске. А вопрос заключенных по политическим мотивам вообще нигде не обсуждается. Нет площадки для таких переговоров.

Есть еще одна важная вещь, которая требует координации и инициатором которой должно быть государство. Один из пунктов резолюции Европейского парламента относительно ситуации в Крыму, принятой в марте этого года, демонстрирует политическую волю ЕС о введении персональных санкций, включая замораживание банковских счетов против тех, кто осуществляет серьезные нарушения прав человека в Крыму. Думаю, это должно быть частью стратегии освобождения «политических». Это отдельный огромный кусок работы, и без проактивной позиции Украины здесь ничего не сдвинется. К счастью, сейчас нам по крайней мере известно, что прокуратура Крыма (временно размещается в Киеве. - Авт.) максимально документирует все преступления на оккупированном полуострове. В частности, есть производства в отношении всех лиц, кого мы относим к категории политических заключенных. Это важный шаг к набору достаточных аргументов для введения персональных санкций.

«ГЛАВНОЕ - ПОДТОЛКНУТЬ ЛЮДЕЙ, ЧТОБЫ ОНИ МОГЛИ САМИ ОТСТАИВАТЬ СВОИ ПРАВА»

- Многие «узники Кремля» уже получили приговоры. И даже об, условно говоря, более медийных пленниках общественность вспоминает все меньше. Как действовать в этой ситуации?

- Это всегда очень непредсказуемо. Например, объявлял голодовку Руслан Зейтуллаев (детали дела в материале «Суд «по беспределу», №73 «Дня» за 26 апреля. - Авт.). Мне кажется, что огласки относительно этого было значительно меньше, чем когда появилась фейковая информация о смерти Артура Панова, по которому мы не уверены, что дело его действительно политическое, поэтому в нашем списке его нет. Впрочем, политический мотив или нет, но если гражданин Украины объявил голодовку, Украина должна контролировать его состояние здоровья, следить, чтобы к нему допускали врачей. Это по меньшей мере.

В историях наших граждан, которые незаконно удерживаются Россией, есть еще один важный момент. Я в принципе не поддерживаю героизации, к которой часто прибегает наше общество. Здесь нужен рациональный подход. Определенное лицо преследуется незаконно, дело сфабриковано, вот доказательства, против этого лица применяют пытки. Это другой уровень риторики, значительно более понятный миру. Возможно, скажу непопулярную вещь, но сам факт того, что человек говорит «Слава Украине!» не означает, что он не может совершать преступления или что он автоматически является узником совести.

- Относительно темы торговли людьми, которых в России заставляют быть наркокурьерами. После широкой огласки прошлой осенью, которая произошла, в частности, благодаря расследованию МИПЧ, представители власти вроде бы отреагировали на ситуацию. Среди внешних признаков - объявления с предложениями такой «работы» исчезли из общественного транспорта. Как ситуация развивается сейчас?

- Это история с относительно положительными сдвигами. В прошлом году задержали четырех человек, которые подозреваются в том, что занимались вербовкой. Вскоре будет своего рода краш-тест: должен начаться судебный процесс над ними. За ними - огромные деньги наркомафии, у них очень хорошие адвокаты, которые, в частности, представляют интересы некоторых чиновников. И будет ли этот процесс справедливым? Из того, что мне известно, полиция Днепропетровской области, которая проводила следствие, в этом заинтересована. Будем следить за развитием дела. Если оно «развалится» в суде, мы не сможем даже обращаться к России и требовать пересмотра дел, по которым осуждены пострадавшие.

Хочу сказать еще об одном важном моменте. Наша работа заключается не столько в том, чтобы «всех спасти», сколько в том, чтобы подтолкнуть людей к самостоятельной защите своих прав. Как в известной поговорке, «дать им удочку», только с точки зрения защиты своих прав. И поэтому меня радует, что родственники заключенных в «делах курьеров» объединяются и ищут пути защиты своих прав. Специфика дела в том, что задержанных сотни, и ни одна правозащитная организация не сможет обеспечить их всех адвокатами, поэтому важна самоорганизация. В инициативу объединились недавно и родственники «узников Кремля», поскольку не считают усилия Украины по освобождению их родных достаточными.

Кстати, обо всех проблемах, о которых мы говорим, важно писать. И то, что «День» много внимания уделяет теме «узников Кремля», очень важно. Спасибо вам за это.

«ПОПУЛИЗМ СЕЙЧАС ЯВЛЯЕТСЯ БОЛЬШОЙ ПРОБЛЕМОЙ»

- А насколько действенно давление общественности при продвижении резонансных дел?

- Думаю, в Украине это работает. Возможно, не во всех делах, но, в принципе, это шанс сдвинуть что-то с места. Но это давление не всегда используется с благородной целью. Например, ситуация с «айдаровцем» Игорем Радченко. Апелляционный суд Киева освободил его из-под стражи, так как, по сути, на суд по делу другого фигуранта производства откровенно и публично надавил генеральный прокурор Юрий Луценко. Плюс сомнительное давление при участии некоторых народных депутатов, которые устраивали потом шоу и бои с Национальной гвардией под Оболонским райсудом во время рассмотрения «дела Торнадо».

Стратегически наша задача - чтобы в Украине была независимая судебная система, которая выносила бы независимые справедливые решения, независимо и от давления общественности, и от «телефонного права».

- Еще громкие дела нередко используют для пиара...

- По сути, многое в Украине зависит от пиара. Например, зачем серьезно заниматься проблематикой незаконно удерживаемых Россией лиц, если можно просто говорить «мы работаем» и на камеры подарить футболку с изображением известного политзаключенного западной поп-звезде? То есть хорошо, что это происходит, но этим все не исчерпывается. Потому что семье того, кто изображен на этой футболке, не за что ехать к сыну на свидание в колонию в Сибири. Я не говорю, что государство должно за все платить, но оно должно убедиться, в том числе координируя усилия с общественностью, международными организациями, сделан ли максимум для освобождения или облегчения пребывания в заключении наших граждан.

Мне кажется, что популизм и бесконечный политический пиар являются большой проблемой нашей страны. Иногда создается впечатление, что нет ничего настоящего, только «мыльные пузыри». Есть признание факта наличия незаконно удерживаемых Россией лиц, а стратегии освобождения и ответственного координационного центра - нет. Как это расценивать?

Есть границы, которые нельзя переступать. Думаю, любой популизм во время войны опасен. И одна из наших задач состоит в том, чтобы постоянно поворачивать и себя к реальному взгляду на вещи (а нам это бывает очень непросто, мы не железные), и окружающих.

***

Недавно смотрела выступление Илона Маска на каком-то международном мероприятии. I категории, которыми он оперирует, - словно из другого мира. А потом открываешь ленту новостей и видишь, что в Украине избили женщину, которая сказала, что принадлежит к ЛГБТ-сообществу, или столбенеешь от того, что происходит «на янтарях», когда люди с оружием, в частности те, которые возвращаются с АТО, погружаются в «янтарную лихорадку». Это как прыжок из развитого мира в каменный век. Разумеется, страна состоит не только из того, что у нас огромное количество замечательных талантливых прогрессивных людей, много стартапов, но главное, чтобы в определенный момент пещерные рефлексы не взяли верх.

Кстати, у газеты «День» есть вечно актуальная карикатура Анатолия Казанского «Папа, мне идти в школу или помогать тебе в борьбе?». Вспоминала ее и в интервью в прошлом году (материал «В защите нуждаются не только герои» на сайте «Дня». - Авт.). Думаю, это хорошая иллюстрация духа времени. Однозначно надо идти в школу.

РИСУНОК АНАТОЛИЯ КАЗАНСКОГО / ИЗ АРХИВА «Дня», 1997  г.

«ОТ АНАРХИЧЕСКОГО СОСТОЯНИЯ К ДОЛГОСРОЧНЫМ ПРОГРАММАМ»

- Что изменилось в ситуации с соблюдением прав человека в Украине за последние три года?

- Сложно оценить это однозначно. Говорить об улучшении, несмотря на то, что в стране война, - сложно. Часть территории оккупирована, там происходят массовые нарушения прав человека, на которые мы не можем повлиять. В стране усиливается влияние силового аппарата, что в ситуации ведения страной войны - неотвратимо. Но это не значит - «Федорыч, вернись!». Ведь если бы «законы 16 января» сейчас работали в Украине, у нас была бы условная Беларусь, или мы бы вообще жили уже под российской оккупацией.

Возможностей для защиты прав человека однозначно стало больше, влияние гражданского общества существенно, как и открытость к нам государственных органов, но есть объективные обстоятельства, которые делают уровень соблюдения прав человека довольно низким.

- В недавнем интервью для Центра информации о правах человека ты назвала Евромайдан своей «точкой невозврата», когда окончательно решила заниматься правозащитой. Ты также говорила, что тогда нарушения фундаментальных прав человека заставили тысячи граждан выйти на улицы, защищая свои права. Насколько они готовы делать это сейчас, в спокойных условиях?

- Когда наступает критический момент, как в декабре 2013 года, у общества появляется четкая реакция отторжения на демонстративное государственное насилие. Но, когда речь идет о системных вещах, необходимости внедрения долгосрочных демократических практик, возникают проблемы. Вообще с долгосрочностью у нас проблемы.

Кстати, в этом году прочитала недавно изданную биографию Симона Петлюры. Там хорошо описаны условия, в которых рождалась и прекратила существование Украинская Народная Республика. Эта постоянная борьба между различными группами, которые то поддерживали УНР, то уже не поддерживали, эти постоянные внутренние конфликты, выход частей армии из-под контроля и совершение ими преступлений против гражданского населения. Это все вроде было 100 лет назад, но сегодня вижу много параллелей. Это условное «Гуляйполе» до сих пор в нас живет. И вызовом для нас является переход от анархического состояния, во многом для нас привлекательного, к каким-то долгосрочным программам, стратегическому планированию и его реализации.