Iдентичність та модернізація на прикладі Iндії

Зараз дуже важливо не піддаватися паніці, проглядаючи часто маніпулятивні заголовки в медіа про розповсюдження вірусу. Треба пам’ятати: криза рано чи пізно мине, а глобальні наслідки, зокрема й ті проблеми, що супроводжують нас усю незалежність, — залишаться. Тож у цей скрутний період, коли у нас, хоч як це дивно, з’явилося більше вільного часу, — радимо більше цікавитися досвідом інших країн не лише в боротьбі з пандемією, а й у їхній боротьбі за свободу, самостійність у прийнятті політичних рішень, формуванні національної ідентичності та модернізації внутрішньодержавних процесів. Саме про це йдеться у сьогоднішньому інтерв’ю з Мрідулою ГОШ     — істориком-міжнародником, перекладачкою, журналісткою, правозахисницею, головою правління Східноєвропейського інституту розвитку, засновницею Центру Таґора в Україні. Як Індія долала маркування постколоніальної держави? Що потрібно для створення справжньої національної еліти? Які уроки Україна могла б винести з індійського досвіду? У нашій розмові.

«КРАЩІ ПРЕДСТАВНИКИ НАШОГО СУСПІЛЬСТВА ПОСТАВИЛИ ЗА МЕТУ ПОЯСНИТИ СВІТОВІ: ХТО МИ Є І ЩО ТАКЕ ІНДІЯ»

— Головна редакторка «Дня» Лариса Івшина в одному зі своїх матеріалів пише: «Ми багато років у газеті намагаємося сфокусувати увагу читачів на необхідності двох речей — зберігати свою ідентичність і одночасно модернізуватися». Індії це вдається. На ваш погляд, що цьому посприяло?

— Відомо, що Індія дуже древня країна з довгою історією. Якщо розглядати сучасну історію — це, здебільшого, оповіді, що починаються з колоніальної доби. Через те, що наша територія була у складі Британської імперії, ми як колонія опосередковано інтегрувалися до світового ринку. Це не могло не позначитися на спілкуванні, адже без комунікацій ринок та управління неможливі. Результатом цієї комунікації стало те, що до успадкованої середньовічної індійської класичної освіти додалися західні науки та філософія. Нам легше було поїхати до Англії та навчитися корисним практикам, ніж англійцям навчатися мовами Індії, хоча спроби вчити наші мови були й серед англійців. З’являється клас вестернізованих еліт, спроможний зрозуміти і схід, і захід. Адже процес навчання — це вихід до нових ідей, підходів та пошук свого місця в них. Передусім колоніалізм, так чи інакше, штовхає поневолений народ до думки: «Чим вони (колонізатори) кращі, що панують над нами?». Саме з цього починається глибока рефлексія й пошук ідентичності. На початку ХІХ століття в Індії зародилися рухи, квінтесенція яких була в тому, щоб розібратися у собі. Коли обізнані люди, інтелектуали високого рівня, які знали європейські та східні мови, отримали змогу зануритися у власну культуру, тоді почалося духовне відродження, більшою мірою в гуманітарній сфері: пошук стародавніх текстів, систематизація знань, власної історії та культури за всі періоди. Таке відродження важливе для будь-якої країни, але у нас цьому процесу передував факт отримання незалежності, тобто ми спромоглися на це, коли ще були колонією. Проста істина: якщо б такого процесу в країні не відбулося, нашу історію писали би інші люди, ми були б об’єктом.

Вважається, що академічні постколоніальні студії починаються значно пізніше, але, на мій погляд, їх цеглини були закладені вже тоді. Експансія культур дійсно відбувається в умовах колонії, однак тільки від вас залежить, чи дозволите ви знищити свою. Кращі представники нашого суспільства поставили за мету пояснити світові: хто ми є, що таке Індія, щоб зупинити процес написання подібних матеріалів іншими людьми. Ця епоха відзначається в історії як Бенгальський ренесанс, можна сказати — індійське відродження. Завершенням цього періоду стало те, що 1913 року Рабіндранат Таґор отримав Нобелівську премію — адже це перший неєвропейський лауреат, ще й із колонії. Тоді ця подія зворушила весь світ. Виявилося, що наша література може мати таку якість, за яку голосує Нобелівський комітет (правда, це був переклад самим поетом Йетсом, але в Англії високо оцінений).

Розумієте, дуже важливо було розібратися, які забобони, догми, застарілі речі робили нас слабкими та залежними від колонізаторів, і позбавитися від тих чинників. Процес ідентифікації стосувався не лише культури та літератури, а й великого блоку релігійних та соціальних реформ. 11 вересня 1893 року, коли Свамі Вівекананда виголосив промову на Всесвітньому парламенті з релігії в Чикаго, світ вперше почув про синкретичну та ліберальну сутності індуїзму. Його промова вважається однією з кращих і навіть вивчається, адже він звернувся до аудиторії — «брати та сестри», а не «пані та панове». Свамі відкрив кращі речі з нашої релігії та філософських традицій світові. Були ще інші особистості, які демонстрували культуру Індії. Зауважу, вони навіть не були громадянами незалежної країни, а лише підданими Британії, не мали права голосу. Цікаво, що це, здебільшого, представники середнього класу, які бажали представляти не лише себе чи свій клас, а й інтерес всього народу.

Тому модернізація та створення незалежної країни для нас мала міцний ґрунт на оцінці минулого та історичної пам’яті. У 1947 році, коли Індія стала незалежною, була моральна готовність управляти країною, попри криваві події розподілу на Індію та Пакистан. Важливим чинником, звісно, стало те, що індійці мали серйозний управлінський досвід в органах місцевого самоврядування навіть за часів колоній.

Колись у середині 1990-х років мені потрапила до рук книга Богдана Гаврилишина «Дороговкази в майбутнє — до ефективніших суспільств» — енциклопедичне бачення світу: розповідь про кожну країну, де він бував, і зокрема про те, що може Україна взяти з досвіду цих країни. Мені навіть тоді наївно мріялося, що новій незалежній Україні не варто більше нічого робити — просто вибудовувати співпрацю з країнами за цією книжкою, щоб глибше зрозуміти досвід інших.

«МОВА ТА КУЛЬТУРА — ВАША ВЕЛИКА «М’ЯКА СИЛА»

— Індія — постколоніальна держава, Україна, в певному сенсі, також. Яким чином ваша країна скинула з себе ярмо культурної постколоніальності? Ми можемо піти схожим шляхом?

— Існує проблема з розумінням термінів. Є люди, які вважають, що ви ніколи не були колонією. Звісно, у вас був дещо інший колоніалізм, або поневолення, ніж класичний, розповсюджений розвинутими державами Заходу, і цьому треба дати тлумачення. Я бачу в роботах Тараса Шевченка, який писав півтора століття тому, дуже серйозні антиколоніальні думки. Концепції України не було б, якби не його творчість: як Україну називати, як про неї говорити            — він вирішив ці питання. Думаю, що у вас є всі інгредієнти для скинення цього ярма, треба просто скласти вашу спадщину і впевнитися у ній на рівні інтелектуалів. Ви маєте разом долати найрозповсюдженіші стереотипи про українців. Ваша потреба сьогодні — говорити про те, якими ви себе бачите і як ідентифікуєте себе в світі. Наприклад, російськомовні люди, які живуть тут і не вважають себе росіянами, мають чітко зрозуміти свою українську ідентичність, що дуже важко зробити. У теперішніх умовах дуже серйозним фактором у вас є мова, чого не було в Індії. У нас різні мови, і ми не приділяємо цьому такого значення. Головною мрією було побудувати країну, де люди будуть жити без страху та без голоду (що досі не реалізовано). Звідси і рух неприєднання, змішана економіка та розвиток власних потужностей.

— Англійська стала об’єднавчою для різних мов вашого народу?

— Можливо, але у нас до мови прагматичний підхід. Немає вульгарного політичного підтексту, Англія не просувала колоніалізм лише через мови. Навпаки, ми вважали, що знання мов — багатство для нас. Ми всі згодні, що британський колоніалізм був жорстоким, але за це я не можу ненавидіти Шекспіра та не говоритиму погано про культуру — цей баланс дотримано через глибокі коріння у древній синкретичній культурі. У вас століттями тривала культурна та мовна агресія, і подібні процеси тому сприймаються дуже боляче. Однак цей історичний процес уже пройдено та вироблено певний алгоритм дій. За 28 років, насправді, немало зроблено. Написані видатні твори української літератури, дуже багато потужних історичних книжок. Проте мені здається, що варто не лише українцям говорити українською, а й світові. Достатню кількість фундаментальних робіт треба перекласти з української на інші мови, створити для цього якийсь портал. Це інформаційне забезпечення могло б відкрити більше шляхів для порозуміння. Мова та культура — ваша велика «м’яка сила». Подивіться на приклад йоги — це «м’яка сила», але сьогодні весь світ знає цю практику, це вже міжнародна мова.

«НЕЗАЛЕЖНІСТЬ ТА ЦІЛІСНІСТЬ ІНДІЇ НІХТО З НАШИХ ПОЛІТИЧНИХ ДІЯЧІВ НЕ ПОСТАВИТЬ ПІД ПИТАННЯ. У ВАС ЦЕ ЩЕ МОЖЛИВО»

— Джавахарлал Неру сказав: «Найгірший ворог свого народу — це національна інтелігенція, вихована колонізаторами». Які б поради ви дали в тому, як нам виховати нову національну еліту?

— У нас не все було так однозначно. Сам Неру отримав освіту в Англії, й нічого поганого тут немає. Вже після закінчення наших навчальних закладів багато лідерів визвольного руху поїхали до Англії та отримати блискучий результат. Свої знання вони використали для подальшої боротьби, а не для обслуговування імперії. Окрім того, меритократія була в основі освітньої реформи в Індії. Людина точно знала, якщо вона добре навчається (а це початок ХХ        століття), то матиме великий успіх. Так, політично активні люди були фінансово забезпеченими, тому що, воюючи проти англійців, наші лідери не могли отримати роботи. Однак у нас не було еліти заможних багатіїв, які вирішували, якою бути Індії, — ми створили еліту інтелектуалів. Коли людина раптом стає заможною, у неї обмежене відчуття відповідальності. Еліта у посттоталітарних країнах з грошовими мішками — це класичний приклад, який не є позитивним, та не дає почуття солідарності у суспільстві, гальмує розбудову державницького політичного консенсусу, а без нього у постколоніальній перебудові дуже важко.

— На яких ще засадах, окрім солідарності, можна виховати інтелектуальну еліту?

— Солідарність, інклюзивність та принципи відкритого суспільства. Еліта не має перебувати тільки у своїх закритих клубах. І у нас, і у вас є тенденція, коли окремі люди згуртовуються та не спілкуються між собою. Навіть сперечаючись за владу, не доходять до консенсусу щодо доленосних питань для держави, і це дуже погано, адже консенсус з певних питань — важливий чинник. Суверенітет, незалежність та цілісність Індії ніхто з наших політичних діячів не поставить під питання. У вас це, на жаль, ще можливо.

— Як думаєте, чому?

— Це гра в демократію, розглядаючи її лише як технологію розширення влади та впливу. Я вважаю, що демократія — необхідна, вільне обговорення має бути, але у питаннях суверенітету країни має бути досягнутий повний політичний консенсус. В Україні інколи не вистачає загального розуміння важливості цієї проблеми.

«СУЧАСНИМ ПОЛІТИКАМ БРАКУЄ ВІДПОВІДАЛЬНОСТІ ТА ДАЛЕКОГЛЯДНОСТІ»

— «З одного боку, подолати комплекс меншовартості, а з другого — подолати тотальну ненависть до колишніх колонізаторів  — це найважче завдання, яким займалося не одне покоління в Індії», — ваша цитата в одній зі статей для «Дня». Ця ненависть дійсно може бути подолана?

— Має бути осуд та конструктивна критика, а емоційна ненависть — деструктивна, бо не підпадає під відповідальність влади. У нас завжди був конструктивний відкритий діалог із прогресивною частиною англійської еліти. Ставлення до імперії у різних еліт різне, проте треба шукати ті точки й персоналії, які симпатизують Україні, варто звернути їхню увагу на себе. Це зможе трохи подолати ненависть. Не слід вважати всіх громадян РФ, зокрема тих, які симпатизують Україні, агентами спецслужб.

— Ви згадували сьогодні творчість Шевченка як зразок антиколоніальної спадщини. Чи достатньо Україна працює з постколоніальною спадщиною?

— Так. Якщо десять років тому цього майже не було, то зараз вже велика хвиля. Попри війну, окупацію, злиденність, відбувається дуже серйозний духовний ренесанс серед людей. Виникає сенс, що є українці — є Україна, про це вже знають у світі. Це вже постколоніальне становлення, а як цим процесом керуватимуть далі, залежить від нового покоління, від молоді.

— Чинний президент, наприклад, казав, що «неважливо, як названа вулиця, бо вона освітлена та заасфальтована, або «немає різниці, біля якого пам’ятника ти чекаєш дівчину, в яку ти закоханий». Після таких висловів — це відродження може піти на спад?

— Дуже прикро, коли політика стає технологією, хоча вона мала би бути ідеалом. Політик має здійснювати візію — романтичну чи прагматичну. Я не дуже бачу візіонерських речей серед сучасних політиків: вони технократичні, здібні, молоді, але дуже серйозно піддаються спокусі робити сенсаційні заяви без особливих обґрунтувань. Навіть самі не усвідомлюючи того, які наслідки їхні слова можуть нести у суспільстві. У цьому сенсі їм бракує відповідальності та далекоглядності. Перш ніж стріляти, треба добре подумати — так само шкоду можна зробити словесно. Мені здається, що політики починають це розуміти та намагаються виправляти, принаймні, почавши говорити українською, хоча вдома досі часто спілкуються російською.

«ҐАНДІЗМ ЖИВЕ В УКРАЇНСЬКИХ РУХАХ ТА ПІДХОДАХ»

— «Ненасильницький метод боротьби, пасивний опір — центральні принципи визвольного руху Магатма Ґанді», — неодноразово зазначаєте ви, зокрема, у своїх лекціях. Чому це може бути актуально, коли в нашій країні триває війна?

— Ідеологія Ґанді дуже поширена в Індії. Хоча сьогодні панівна партія інша, проте вони не можуть відкинути Ґанді. В Україні, в свою чергу, дуже серйозні традиції християнства, ідеї Ґанді про ненасильницький супротив перегукуються з коренями цієї релігії. Набагато раніше за Ґанді про ненасильницький опір говорили Будда та Христос. Ґанді вперше в історії практикував ненасильство як політичну зброю. Він знав, що ми не переможемо колонізаторів звичайною зброєю. Проте ґандійські концепції — це не просто банальне питання війни, це синкретична духовна концепція, за якою ми маємо об’єднати всі релігії, відкритися до всіх культур, при цьому не чинити ментального чи духовного насильства. Головне у вченнях Ґанді — про засіб та мету. Добру мету потрібно досягати лише добрими засобами. Будь який засіб не виправдовує мету, лише псує його.

За роки незалежності Індія вибудувала свою армію і мала не одну війну. Як тоді здатність оборонятися та ненасильницький метод у духовному житті народу може співіснувати? У контексті України, якби сутність Майдану не була ненасильницькою, за абсолютно ґандійським принципом (ті розстріли, які були, це трагедія, а не сутність Майдану, як і розстріл у Джаліанвалабаг 1919 року та страшна різанина 1946 року в історії Індії), то сьогодні Україні було б важко відстоювати ці принципи, і міг би бути набагато страшніший сценарій. Не треба недооцінювати Ґанді навіть в умовах війни. Ґандізм живе в українських рухах та підходах. Ви не пішли на агресію, на вас напали, вас окупували — саме це є головною суттю ненасильства. Зрештою, згадаймо українського Ґанді — Євгена Грицяка, очільника Норильського повстання 1953 року!

Важливо пам’ятати гріхи людства, на які вказав Ґанді, — насолода без совісті, бізнес без моралі, наука без гуманності, релігія без співчуття, політика без принципів. Це актуально й досі, та на них варто звернути увагу.

— Як діяти в умовах постправди, коли насилля здійснюється не фізично, а здебільшого морально, під час трансформації поглядів людей?

— Постправда, насправді, є дуже страшним явищем. Вона, як землетрус, розриває всі усталені норми розповсюдження пропаганди, під час світових воєн. Постправда має ознаки ґітлерівської «теорії великої брехні», (коли брехню можна безліч разів повторити, вона стає ближче до правди, бо люди починають вірити у це) і перевершить її, бо вона є напівправдою. — через електронне поширення інформації, коли фейк можна створити миттєво, та використання технології для пропаганди. Дуже прикро, що у нових медіа та соцмережах використовують саме кількісні параметри — якщо 10 тисяч осіб поставили лайк, то це важлива інформація. Я ж думаю, що нам треба аналізувати якість. Такі бульбашки, як елементи рейтингів, іміджмейкінгу та ринок, створюють велику спокусу для маніпуляцій. Це треба дуже обережно та вміло виправляти. Розпізнати фейк — уміння сучасного читача сприймати інформацію з критичним мисленням.

— Друковані медіа сприяють якісному сприйняттю контенту?

— Безумовно, думаю — це класично. Отримати свіжу газету та читати її вранці за кавою або чаєм — прекрасна традиція, яка ще досі існує у нас вдома. Цьому варто сприяти, бо це елемент культури.

«ВИ МОЖЕТЕ ЗАХИЩАТИ ПРАВА ЛЮДИНИ НА МІЖНАРОДНОМУ РІВНІ, А ОТ СОЦІАЛЬНІ, ЕКОНОМІЧНІ У ВАС ЗНАЧНО МЕНШ ЗАХИЩЕНІ»

— Побудувати вільне суспільство без дотримання прав людини неможливо. Чи достатньо Україна рухається в напрямі створення гідних інституцій у царині прав людини?

— Зараз у суспільстві стали більше уваги приділяти не інстинктивному, а свідомому споживанню, коли люди думають про споживання та заробіток, але одночасно мають бути ближче до природи. Іншої альтернативи у нас немає. В Україні існує сильний правозахисний рух, який має двохсотлітнє коріння. В умовах війни та окупації цей рух посилився. Є відсталі сегменти — їх багато. Передусім соціально-економічні права, щоденні права простих громадян на якісні товари та послуги. В умовах війни звертають велику увагу на грубі порушення прав людини, однак треба зважати й на щоденне порушення. Воно відбувається у вашій країні щодо людей похилого віку, велика прикрість, що вони часто соціально виключені. Ці люди — інституційна пам’ять. Її треба зберігати і використовувати, адже люди похилого віку також українці. Дуже багато є маленьких щоденних порушень, над якими комплексно треба працювати. Мені здається, що ви можете захищати права людини на міжнародному рівні, а от соціальні та економічні права у вас значно менш захищені. Ще одна ділянка        — це великий бізнес, мішки з грошима, олігархи, як ви їх називаєте. Вони мають досягти консенсусу щодо захисту довкілля, адже без гармонії з природою їхні підприємства приречені. Якщо не модернізувати забруднюючі підприємства, за 50 років країна буде відсталою. До того ж вони не схильні до здорової, справедливої конкуренції. Це є серйозні правопорушення.

— Оці мішки з грошима, олігархи — продукт 1990-х років. На ваш погляд, вони заважають чи допомагають країні розвиватися?

— Ця модель  90-х не дуже добра для посттоталітарної та постколоніальної України. Їх ніщо не стримує, ці люди дивляться на звичайного громадянина як на політичного споживача, моделюючи політику під свій смак. Злиття бізнесу й політики не може бути. Громадянська відповідальність — одне, а вироблення багатства — геть інше. Зрозумійте правильно, я нормально ставлюся до людей зі статками, у нас в Індії вони теж є, але так відкрито вони у політику не втручаються, і не мають цього робити, хоча останнім часом є багато протестів саме через їхнє втручання та фінансування різних діячів. 

«УКРАЇНА ПРОХОДИТЬ ДУЖЕ ВАЖКИЙ ШЛЯХ, ЯКИЙ ПОЧАВСЯ ЩЕ З БУДАПЕШТСЬКОГО МЕМОРАНДУМУ»

— Політика збереження ідентичності та модернізації — відповідальність нас як громадян чи держави?

— Я б не стала розділяти тут відповідальність, усі мають працювати в цьому напрямі й ідентифікувати себе з Україною. Ваша країна має достатньо багато гарних фахівців у різних міжнародних інституціях, але ж ще варто зважати на аномальний час. Із точки зору міжнародного права, Україна дотримується своїх обов’язків, але вам важче, бо великі держави зайняті власними проблемами. Україна проходить дуже важкий шлях, який почався ще з Будапештського меморандуму. Ми також пройшли важкий шлях.

Розташування України сприяє тому, щоб мати європейських партнерів, а це дуже важливо. Ви маєте відкритися для Європи, водночас не ігнорувати інші континенти, які мали б стати у пригоді для нової співпраці. До вас має прийти багато іноземних інвесторів, бо цього зараз бракує.

— Багато людей у владі говорять, що спочатку Україні треба досягти економічного добробуту, а потім вже думати про гуманітарну політику. Чи рухалася Індія таким шляхом?

— Боллівуд розпочався у нас давно (Сміється. — Ред.), коли ми були голі та босі — й до, й після незалежності. Все треба робити паралельно. Ви не можете тільки їсти та працювати, а маєте дивитися кіно, читати книжки... Культура — теж економіка, у цій царині залучено багато людей, що також може приносити доходи. Туризм може дати Україні багато, а у вас це нереалізований потенціал. І ще багато інших галузей можна розвивати. Головне, щоб ви залишили корінну специфіку і вибудували для себе систему цінностей та принципів.