Оружие вытаскивают грешники, натягивают лука своего, чтобы перестрелять нищих, заколоть правых сердцем. Оружие их войдет в сердце их, и луки их сломаются.
Владимир Мономах, великий князь киевский (1113-1125), государственный и политический деятель

Идентичность и модернизация на примере Индии

Мридула ГОШ: «У нас не было элиты богатых людей, которые решали, какой быть стране. Мы создали элиту интеллектуалов»
2 апреля, 2020 - 19:33
ФОТО НИКОЛАЯ ТИМЧЕНКО / «День»

Сейчас очень важно не поддаваться панике, просматривая часто манипулятивные заголовки в медиа о распространении вируса. Надо помнить: кризис рано или поздно закончится, а глобальные последствия, в том числе и те проблемы, которые сопровождают нас всю независимость, — останутся. Поэтому в этот трудный период, когда у нас, как ни странно, появилось больше свободного времени, — советуем больше интересоваться опытом других стран не только в борьбе с пандемией, но и в их борьбе за свободу, самостоятельность в принятии политических решений, формировании национальной идентичности и модернизации внутригосударственных процессов. Именно об этом идет речь в сегодняшнем интервью с Мридулой ГОШ — историком-международником, переводчиком, журналистом, правозащитником, главой правления Восточноевропейского института развития, основателем Центра Тагора в Украине. Как Индия преодолевала маркировки постколониального государства? Что нужно для создания настоящей национальной элиты? Какие уроки Украина могла бы извлечь из индийского опыта? В нашей беседе.

«ЛУЧШИЕ ПРЕДСТАВИТЕЛИ НАШЕГО ОБЩЕСТВА ПОСТАВИЛИ СЕБЕ ЦЕЛЬЮ ОБЪЯСНИТЬ МИРУ: КТО МЫ И ЧТО ТАКОЕ ИНДИЯ»

— Главный редактор «Дня» Лариса Ившина в одном из своих материалов пишет: «Мы много лет в газете пытаемся сфокусировать внимание читателей на необходимости двух вещей — сохранять свою идентичность и одновременно модернизироваться». Индии это удается. На ваш взгляд, что этому поспособствовало?

— Известно, что Индия очень древняя страна с долгой историей. Если рассматривать современную историю                — это, в основном, рассказы, начинающиеся с колониальной эпохи. Так как наша территория была в составе Британской империи, мы как колония косвенно интегрировались в мировой рынок. Это не могло не сказаться на общении, ведь без коммуникаций рынок и управление невозможны. Результатом этой коммуникации стало то, что к унаследованному средневековому индийскому классическому образованию добавились западные науки и философия. Нам легче было поехать в Англию и научиться полезным практикам, чем англичанам учиться на языках Индии, хотя попытки учить наши языки были и среди англичан. Появляется класс вестернизированных элит, способный понять и восток, и запад. Ведь процесс обучения — это выход к новым идеям, подходам и поиск своего места в них. Прежде всего колониализм, так или иначе, толкает порабощенный народ к мысли: «Чем они (колонизаторы) лучше, что господствуют над нами?». Именно с этого начинается глубокая рефлексия и поиск идентичности. В начале XIX века в Индии зародились движения, квинтэссенцией которых было то, чтобы разобраться в себе. Когда знающие люди, интеллектуалы высокого уровня, которые знали европейские и восточные языки, получили возможность окунуться в собственную культуру, тогда началось духовное возрождение, в большей степени в гуманитарной сфере: поиск древних текстов, систематизация знаний, своей истории и культуры за все периоды. Такое возрождение важно для любой страны, но у нас этот процесс предшествовал факту обретения независимости, то есть мы смогли это, когда еще были колонией. Простая истина: если бы такого процесса в стране не произошло, нашу историю писали бы другие люди, мы были бы объектом.

Считается, что академические постколониальные студии начинаются значительно позже, но, на мой взгляд, их основы были заложены уже тогда. Экспансия культур действительно происходит в условиях колонии, однако только от вас зависит, позволите ли вы уничтожить свою. Лучшие представители общества задались целью объяснить миру: кто мы, что такое Индия, чтобы остановить процесс написания подобных материалов другими людьми. Эта эпоха отмечается в истории как Бенгальский ренессанс, можно сказать — индийское возрождение. Завершением этого периода стало то, что в 1913 г. Рабиндранат Тагор получил Нобелевскую премию —  это первый неевропейский лауреат, еще и из колонии. Тогда это событие тронуло весь мир. Оказалось, что наша литература может иметь такое качество, за которое голосует Нобелевский комитет (правда, это был перевод самим поэтом Йетсом, но в Англии высоко оцененный).

Понимаете, очень важно разобраться, какие предрассудки, догмы, устаревшие вещи делали нас слабыми и зависимыми от колонизаторов, и избавиться от этих факторов. Процесс идентификации касался не только культуры и литературы, но и большого блока религиозных и социальных реформ. 11 сентября 1893, когда Свами Вивекананда произнес речь на Всемирном парламенте религии в Чикаго, мир впервые услышал о синкретической и либеральной сущности индуизма. Его речь считается одной из лучших и даже изучается, ведь он обратился к аудитории — «братья и сестры», а не «дамы и господа». Свами открыл лучшие вещи из нашей религии и философских традиций миру. Были еще другие личности, которые демонстрировали культуру Индии. Замечу, они даже не были гражданами независимой страны, а лишь подданными Великобритании, не имели права голоса. Интересно, что это, в основном, представители среднего класса, желающие представлять не только себя или свой класс, но и интерес всего народа.

Поэтому модернизация и создание независимого государства для нас имели прочную основу на оценке прошлого и исторической памяти. В 1947 году, когда Индия стала независимой, была моральная готовность управлять страной, несмотря на кровавые события разделения на Индию и Пакистан. Важным фактором, конечно, стало то, что индийцы имели серьезный управленческий опыт в органах местного самоуправления даже во времена колоний.

Когда в середине 1990-х годов мне попала в руки книга Богдана Гаврилишина «Дороговкази в майбутнє — до ефективніших суспільств» — энциклопедическое видение мира: рассказ о каждой стране, где он бывал, и в частности о том, что может Украина взять из опыта этих стран. Мне даже наивно мечталось, что новой независимой Украине не стоит больше ничего делать — просто выстраивать сотрудничество со странами по этой книге, чтобы глубже понять опыт других.

«ЯЗЫК И КУЛЬТУРА — ВАША БОЛЬШАЯ «МЯГКАЯ СИЛА»

— Индия — постколониальное государство, Украина, в определенном смысле, тоже. Каким образом ваша страна сбросила иго культурной постколониальности? Мы можем пойти похожим путем?

— Существует проблема с пониманием терминов. Есть люди, которые считают, что вы никогда не были колонией. Конечно, у вас был несколько другой колониализм, или порабощение, чем классический, распространенный в развитых государствах Запада, и этому нужно дать толкование. Я вижу в работах Тараса Шевченко, который писал полтора века назад, очень серьезные антиколониальные мысли. Концепции Украины не было бы, если бы не его творчество: как Украину называть, как о ней говорить — он решил эти вопросы. Думаю, что у вас есть все ингредиенты для свержения этого ига, надо просто сложить ваше наследие и убедиться в нем на уровне интеллектуалов. Вы должны вместе преодолевать распространенные стереотипы об украинцах. Ваша потребность сегодня — говорить о том, какими вы себя видите и как идентифицируете себя в мире. Например, русскоязычные люди, которые живут здесь и не считают себя русскими, должны четко понять свою украинскую идентичность, что очень трудно сделать. В нынешних условиях очень серьезным фактором у вас является язык, чего не было в Индии. У нас разные языки, и мы не придаем этому такого значения. Главной мечтой было построить страну, где люди будут жить без страха и без голода (что до сих пор не реализовано). Отсюда и движение неприсоединения, смешанная экономика и развитие собственных мощностей.

Английский стал объединяющим для различных языков вашего народа?

— Возможно, но у нас к языку прагматичный подход. Нет вульгарного политического подтекста, Англия не продвигала колониализм только из-за языка. Напротив, мы считали, что знание языков — богатство для нас. Мы все согласны, что британский колониализм был жестоким, но за это я не могу ненавидеть Шекспира и не буду говорить плохо о культуре — этот баланс соблюден через глубокие корни в древней синкретической культуре. У вас веками продолжалась культурная и языковая агрессия, и потому подобные процессы воспринимаются очень болезненно. Однако этот исторический этап уже пройден и выработан определенный алгоритм действий. За 28 лет, на самом деле, немало сделано. Написаны выдающиеся произведения украинской литературы, очень много мощных исторических книг. Однако мне кажется, что стоит не только украинцам говорить на украинском, но и миру. Достаточное количество фундаментальных работ надо перевести с украинского на другие языки, создать для этого какой-то портал. Это информационное обеспечение могло бы открыть больше путей для понимания. Язык и культура — ваша большая «мягкая сила». Посмотрите на пример йоги — это «мягкая сила», но сегодня весь мир знает эту практику, это уже международный язык.

«НЕЗАВИСИМОСТЬ И ЦЕЛОСТНОСТЬ ИНДИИ НИКТО ИЗ НАШИХ ПОЛИТИЧЕСКИХ ДЕЯТЕЛЕЙ НЕ ПОСТАВИТ ПОД ВОПРОС. У ВАС ЭТО ЕЩЕ ВОЗМОЖНО»

— Джавахарлал Неру сказал: «Худший враг своего народа — это национальная интеллигенция, воспитанная колонизаторами». Какие бы советы вы дали в том, как нам воспитать новую национальную элиту?

— У нас не все было так однозначно. Сам Неру получил образование в Англии, и ничего плохого здесь нет. Уже после окончания наших учебных заведений многие лидеры освободительного движения поехали в Англию и получили блестящий результат. Свои знания они использовали для дальнейшей борьбы, а не для обслуживания империи. Кроме того, меритократия была в основе образовательной реформы в Индии. Человек точно знал, если он хорошо учится (а это начало ХХ века), то будет иметь большой успех. Так, политически активные люди были финансово обеспеченными, потому что, воюя против англичан, наши лидеры не могли получить работу. Однако у нас не было элиты состоятельных людей, которые решали, какой быть Индии, — мы создали элиту интеллектуалов. Когда человек вдруг становится богатым, у него ограниченное чувство ответственности. Элита в посттоталитарных странах с денежными мешками — это классический пример, который не является положительным и не дает чувства солидарности в обществе, тормозит развитие государственного политического консенсуса, а без него в постколониальном строительстве очень трудно.

— На каких еще началах, кроме солидарности, можно воспитать интеллектуальную элиту?

— Солидарность, инклюзивность и принципы открытого общества. Элита не должна находиться только в своих закрытых клубах. И у нас, и у вас есть тенденция, когда отдельные люди сплачиваются и не общаются между собой. Даже споря за власть, не доходят до консенсуса по судьбоносным вопросам для государства, и это очень плохо, ведь консенсус по определенным вопросам — важный фактор. Суверенитет, независимость и целостность Индии никто из наших политических деятелей не поставит под вопрос. У вас это, к сожалению, еще возможно.

— Как думаете, почему?

— Это игра в демократию, рассматривая ее лишь как технологию расширения власти и влияния. Я считаю, что демократия — необходима, свободное обсуждение должно быть, но в вопросах суверенитета страны должен быть достигнут полный политический консенсус. В Украине иногда не хватает общего понимания важности этой проблемы.

«СОВРЕМЕННЫМ ПОЛИТИКАМ НЕ ХВАТАЕТ ОТВЕТСТВЕННОСТИ И ДАЛЬНОВИДНОСТИ»

— «С одной стороны, преодолеть комплекс неполноценности, а с другой — преодолеть тотальную ненависть к бывшим колонизаторам — это трудная задача, которой занималось не одно поколение в Индии», — ваша цитата в одной из статей для «Дня». Эта ненависть действительно может быть преодолена?

— Должны быть осуждение и конструктивная критика, а эмоциональная ненависть — деструктивна, потому что не подпадает под ответственность власти. У нас всегда был конструктивный открытый диалог с прогрессивной частью английской элиты. Отношение к империи у различных элит разное, но надо искать те точки и персоналии, которые симпатизируют Украине, стоит обратить их внимание на себя. Это поможет немного преодолеть ненависть. Не следует считать всех граждан РФ, в том числе тех, которые симпатизируют Украине, агентами спецслужб.

Вы упоминали сегодня творчество Шевченко как образец антиколониального наследия. Достаточно ли Украина работает с постколониальным наследием?

— Да. Если десять лет назад этого почти не было, то сейчас уже большая волна. Несмотря на войну, оккупацию, нищету, происходит очень серьезный духовный ренессанс среди людей. Появляется смысл, есть украинцы — есть Украина, об этом уже знают в мире. Это уже постколониальное становление, а как этим процессом управлять дальше, зависит от нового поколения, от молодежи.

— Действующий Президент, например, говорил, что «неважно, как названа улица, потому что она освещена и заасфальтирована, или «нет разницы, у памятника кому ты ждешь девушку, в которую влюблен». После таких высказываний это возрождение может пойти на спад?

— Очень обидно, когда политика становится технологией, хотя она должна была быть идеалом. Политик должен осуществлять видение — романтическое или прагматическое. Я не очень вижу визионерских вещей среди современных политиков: они технократические, способные, молодые, но очень серьезно поддаются искушению делать сенсационные заявления без особых обоснований. Даже сами не осознавая того, какие последствия их слова могут иметь в обществе. В этом смысле им не хватает ответственности и дальновидности. Прежде чем стрелять, надо хорошо подумать — такой  же ущерб можно нанести словесно. Мне кажется, что политики начинают это понимать и пытаются исправлять, по крайней мере, начав говорить на украинском языке, хотя дома до сих пор часто общаются на русском.

«ҐАНДИЗМ ЖИВЕТ В УКРАИНСКИХ ДВИЖЕНИЯХ И ПОДХОДАХ»

— «Ненасильственные методы борьбы, пассивное сопротивление — центральные принципы освободительного движения Махатма Ганди», — неоднократно указываете вы, в частности, в своих лекциях. Почему это может быть актуально, когда в нашей стране идет война?

— Идеология Ганди очень распространена в Индии. Хотя сегодня правящая партия другая, однако они не могут отвергнуть Ганди. В Украине, в свою очередь, очень серьезные традиции христианства, идеи Ганди о ненасильственном сопротивлении перекликаются с корнями этой религии. Гораздо раньше Ганди о ненасильственном сопротивлении говорили Будда и Христос. Ганди впервые в истории практиковал ненасилие как политическое оружие. Он знал, что мы не победим колонизаторов обычным оружием. Однако ґандийские концепции — это не просто банальный вопрос войны, это синкретическая духовная концепция, согласно которой мы должны объединить все религии, открыться ко всем культурам, при этом не оказывать ментального или духовного насилия. Главное в учениях Ганди — о средстве и цели. Хорошую цель нужно достигать только хорошими средствами. Любое средство не оправдывает цель, только портит его.

За годы независимости Индия выстроила свою армию и имела не одну войну. Как тогда способность обороняться и ненасильственный метод в духовной жизни народа могут сосуществовать? В контексте Украины если бы сущность Майдана не была ненасильственной, по совершенно ґандийскому принципу (те расстрелы, которые были, это трагедия, а не сущность Майдана, как и расстрел в Джалианвалабаг в 1919 г. и страшная резня 1946 года в истории Индии), то сегодня Украина было бы трудно отстаивать эти принципы, и мог бы быть гораздо более страшный сценарий. Не надо недооценивать Ганди даже в условиях войны. Ґандизм живет в украинских движениях и подходах. Вы не пошли на агрессию, на вас напали, вас оккупировали — именно это является главной сутью ненасилия. В конце концов, вспомним украинского Ганди — Евгения Грицяка, главу Норильского восстания 1953 года!

Важно помнить грехи человечества, на которые указал Ганди, — наслаждение без совести, бизнес без морали, наука без гуманности, религия без сострадания, политика без принципов. Это актуально и сейчас, и на них стоит обратить внимание.

Как действовать в условиях постправды, когда насилие осуществляется не физически, а в основном морально, во время трансформации взглядов людей?

— Постправда, действительно, очень страшное явление. Она, как землетрясение, разрывает все устоявшиеся нормы распространения пропаганды во время мировых войн. Постправда имеет признаки ґитлеровской «теории большой лжи» (когда ложь можно множество раз повторить, она становится ближе к правде, потому что люди начинают верить в это) и превзойдет ее, потому что она является полуправдой — через электронное распространение информации, когда фейк можно создать мгновенно, и использование технологии для пропаганды. Очень жаль, что в новых медиа и соцсетях используют именно количественные параметры — если 10 тыс. человек поставили лайк, то это важная информация. Я думаю, что нам надо анализировать качество. Такие пузыри, как элементы рейтингов, имиджмейкинга и рынок, создают большой соблазн для манипуляций. Это надо очень осторожно и умело исправлять. Распознать фейк — умение современного читателя воспринимать информацию с критическим мышлением.

Печатные медиа способствуют качественному восприятию контента?

— Безусловно, думаю — это классика. Получить свежую газету и читать ее утром за кофе или чаем — прекрасная традиция, до сих пор существующая у нас дома. Этому следует способствовать, потому что это элемент культуры.

«ВЫ МОЖЕТЕ ЗАЩИЩАТЬ ПРАВА ЧЕЛОВЕКА НА МЕЖДУНАРОДНОМ УРОВНЕ, А ВОТ СОЦИАЛЬНЫЕ, ЭКОНОМИЧЕСКИЕ У ВАС ЗНАЧИТЕЛЬНО МЕНЕЕ ЗАЩИЩЕНЫ»

— Построить свободное общество без соблюдения прав человека невозможно. Достаточно ли Украина движется в направлении создания достойных институтов в области прав человека?

— Сейчас в обществе стали больше внимания уделять не инстинктивному, а сознательному потреблению, когда люди думают о потреблении и заработке, но одновременно должны быть ближе к природе. Другой альтернативы у нас нет. В Украине существует сильное правозащитное движение, имеющее двухсотлетние корни. В условиях войны и оккупации это движение усилилось. Есть отсталые сегменты — их много. Прежде всего социально-экономические права, ежедневные права простых граждан на качественные товары и услуги. В условиях войны проявляются и грубые нарушения прав человека, однако надо учитывать и ежедневные нарушения. Они происходят в вашей стране в отношении людей пожилого возраста, большая неприятность, что они часто социально исключены. Эти люди — институциональная память. Ее надо хранить и использовать, ведь пожилые люди также украинцы. Очень много есть маленьких ежедневных нарушений, над которыми комплексно надо работать. Мне кажется, что вы можете защищать права человека на международном уровне, а вот социальные и экономические права у вас значительно менее защищены. Еще один участок — это крупный бизнес, денежные мешки, олигархи, как вы их называете. Они должны достичь консенсуса по защите окружающей среды, ведь без гармонии с природой их предприятия обречены. Если не модернизировать загрязняющие предприятия, через 50 лет страна будет отсталой. К тому же они не подвержены здоровой, справедливой конкуренции. Это серьезные правонарушения.

Эти денежные мешки, олигархи — продукт 1990-х годов. На ваш взгляд, они мешают или помогают стране развиваться?

— Эта модель не очень хорошая для посттоталитарной и постколониальной Украины. Их ничто не сдерживает, эти люди смотрят на обычного гражданина как на политического потребителя, моделируя политику под свой вкус. Слияние бизнеса и политики недопустимо. Гражданская ответственность — одно, а производство богатства — совсем другое. Поймите правильно, я нормально отношусь к людям с деньгами, у нас в Индии они есть, но так открыто они в политику не вмешиваются и не должны этого делать, хотя в последнее время много протестов именно из-за их вмешательства и финансирования различных деятелей.

«УКРАИНА ПРОХОДИТ ОЧЕНЬ ТЯЖЕЛЫЙ ПУТЬ, КОТОРЫЙ НАЧАЛСЯ ЕЩЕ С БУДАПЕШТСКОГО МЕМОРАНДУМА»

— Политика сохранения идентичности и модернизации — ответственность нас как граждан или государства?

— Я бы не стала разделять здесь ответственность, все должны работать в этом направлении и идентифицировать себя с Украиной. Ваша страна имеет довольно много хороших специалистов в различных международных институтах, но еще стоит учитывать аномальное время. С точки зрения международного права Украина придерживается своих обязанностей, но вам труднее, потому что великие державы заняты собственными проблемами. Украина проходит очень сложный путь, который начался еще с Будапештского меморандума. Мы также прошли трудный путь.

Расположение Украины способствует тому, чтобы иметь европейских партнеров, а это очень важно. Вы должны открыться для Европы, но при этом не игнорировать другие континенты, которые могут пригодиться для нового сотрудничества. К вам должно прийти много зарубежных инвесторов, потому что этого сейчас не хватает.

— Многие люди во власти говорят, что сначала Украине нужно достичь экономического благосостояния, а потом уже думать о гуманитарной политике. Двигалась ли Индия таким путем?

— Болливуд начался у нас давно (Смеется. — Ред.). Когда мы были голые и босые — и до, и после независимости. Все надо делать параллельно. Вы не можете только есть и работать, а должны смотреть кино, читать книги... Культура — тоже экономика, в эту область привлечено много людей, что также может приносить доходы. Туризм может дать Украине много, а у вас это нереализованный потенциал. И еще много других отраслей можно развивать. Главное, чтобы вы оставили коренную специфику и выстроили для себя систему ценностей и принципов.

Алиса ПОЛИЩУК, «День»
Газета: 
Рубрика: 




НОВОСТИ ПАРТНЕРОВ