«Вони не зупинять «Шоу»

Ми планували це інтерв’ю задовго до того, коли з’явилось шоу «Нові лідери», членом Наглядової ради якого є «Центр.UA» і Олег РИБАЧУК. Його відвертість про перший і другий Майдани, з якою він останнім часом почав з’являтися в ефірах, викликала не просто питання, а шокувала своєю відвертістю. Плюс гостра дискусія навколо проекту «Нові лідери» на ICTV, який більше схожий на імітацію пошуку лідерів і точно занижує «планку Євромайдану», потребувала пояснення від самого Рибачука. Ми зустрілись в редакції. Розмова тривала понад дві години. Декілька разів гість просив «не для друку». Але навіть те, що увійшло до матеріалу, це — інформаційний скандал. Хоча після розмови не покидало певне відчуття «гри за лаштунками», в якій Рибачуку можна «гнути правду».    

Публікуємо першу частину інтерв’ю: про проект «Нові лідери», реформи і громадський сектор. В другій, яка вийде незабаром у «Дні» — про реформу виборчих правил, які «Центр.UA» лобіює, про щотижневі зустрічі в Кремлі перед першим Майданом, розвал помаранчевої коаліції і газ як схему корумпування української політики.

«ДО ПІНЧУКА ПІВТОРА РОКИ ТОМУ ПРИЙШЛИ З ІДЕЄЮ «НОВИХ ЛІДЕРІВ» ВІДОМІ ЛЮДИ»

— Пане Олеже, проясніть, будь ласка, момент щодо шоу «Нові лідери», членом Наглядової ради якого ви є. Зі слів Світлани Матвієнко в останньому інтерв’ю «Дзеркалу Тижня», виходить, що логіка його появи така: зібралася ініціативна група з 34 громадських організацій, що  придумала проект, який мав би запустити «ліфти», показати суспільству нових лідерів і... «подарувала» свій інтелектуальний спільний продукт приватному телеканалу, власником якого є далеко небідний олігарх з достатньо токсичним бекграундом.  Чому? 

— У вас зовсім неправильна інформація. Громадському сектору запропонували майданчик.

— Ага. То все ж таки це Олександр Богуцький прийшов з ідеєю? Чи сам Пінчук?

— Зі мною розмовляв Богуцький.

— А з ким домовлявся Пінчук?

— Ні з ким. Добре. Я можу сказати вам трохи більше. Я не казатиму прізвищ, бо це я дізнався заднім числом. До Пінчука півтора роки тому прийшли з цією ідеєю відомі люди. Це політики, які були в громадському секторі, і одна людина, яка була в уряді навіть... Тобто це не його ідея. Звідки в них вона з’явилась, я не знаю. Але я точно знаю, що було саме так. 101% гарантії.  Пінчук викликав Богуцького, і дав йому доручення....

А в мене з Богуцьким своя історія стосунків. У мене й з Пінчком є історія. Вона стосується якраз моменту розпалу Майдану, я вже багато публічно про це говорив. Я відкривав 2005 року Ялтинську конференцію. Потім 2008-го поставив питання віпгостям: а в ЄС у вас немає теми безпеки, Ялтинська конференція — все глобально, ваші ж країни члени НАТО, чи ви думаєте, що нам тема безпеки не важлива? Сидів Кучма, Чорномирдін... Вони червоні зробились. Я тоді був віце-прем’єром.

— Ви тоді натякали на Росію?

— Ні. Я натякав на безпеку. Але це було непопулярно... Пінчука боялися. А я один таке заявляю. Але я ж був непросто Рибачук.  Перший віце-прем’єр, фактично — Ющенко... Я чудово розумів його (Віктора Пінчука. —  Авт.) тактику й стратегію. Так з’явився безпековий форум Яценюка.

Пінчук тричі телефонував особисто. Я поїхав на його перший сніданок в Давосі. Там наших було 30 — 40. Це тепер він уже перетворився на мега щось.

— Ви сказали, що розумієте тактику і стратегію Пінчука на прикладі задумки Ялтинського форуму, скажіть навіщо «Нові лідери» Пінчуку?

— Для Пінчука найстрашніші дні в його житті пов’язані з Тимошенко.  Він нікому це не розказує, але для нього страшнішого явища, ніж Тимошенко немає. І що йому робити?

Ще цікавий момент: мені Пінчук на «Нових лідерах» сказав: ти ж розумієш, я політикою не займаюсь.  На що я йому кажу, ага — розумію, це ж аж ніяк не політика.

— Стоп. А що значить на «Нових лідерах»?

— Ну він був. Одне зібрання було засновників громадської Наглядової ради. Перше, де був Пінчук. І там ключовим питанням було неможливість його впливати на критерії. До Єрмолаєва тоді питань не було.

Але основне питання було, що на проекті не має бути духу Пінчука. І він там сидів. І Богуцький на це відповідав. Для мене це було ключовим питанням — «фактор Пінчука».

«У ПІНЧУКА І ВАКАРЧУКА ЗІЙШЛИСЯ ІНТЕРЕСИ»

— Давайте до передісторії: я втратила зв’язок як з’явилася Наглядова рада шоу «Нові лідери» з громадських організацій...  Пінчуку принесли ідею політичного проекту. Вона йому сподобалась. Він дає доручення Богуцькому зробити, що робить той? Телефонує вам?

— Ні.  Минув час. Вони радилися більш ніж півроку. Телефонує до мене Богуцький. Для них важливо, щоб проект був успішний. Причому важливо зрозуміти, що якщо зникне Наглядова рада — проект все одно буде йти. Вони це не зупинять.

А на той момент — початковий — у StarLightMedia було природне запитання: яким чином зняти токсичність майданчику. Якби шоу просто було собі на каналі Пінчука, до нього було б два нулі довіри. Чому Пінчук мільйон раз повторював громадським активістам: ви отримуєте гарантований майданчик для піару, гарантуємо якісну роботу як StarLightMedia, там усі найкращі менеджери, які працювали з найкращими проектами, і ми не маємо жодного впливу на відбір кандидатів, на критерії...

У мене було питання щодо електронного голосування, на що було сказано, що буде їхня  система абсолютно захищена, «ми вже в це вклали багато грошей»,  і СтарЛайтМедіа гарантує, що ніякого накручування голосів не буде. 

У мене було ще питання щодо Вакарчука, яке я в очі сказав Богуцькому...

— А чому воно у вас виникло?

— Бо світ дуже тісний.

— Ви вважаєте, що Вакарчук — це проект Пінчука?

— У них зійшлися інтереси. Вакарчук перед тим як піти в політику в 2004-му  виїв мені півмізків.  Я з ним проводив години. Я людина терпляча.  Я завжди його питав: що потрібно, чого ти хочеш? Він  не міг нічого притомного відповісти:  якийсь портрет, проект великий, щось таке... Мандат? — питав я. Ну, нібито нє... Це неймовірно передати, що це було.  Зрештою моя реакція була така — Славо, я не раджу тобі йти в політику. Я тебе не буду рекомендувати. І він пішов через Васюника. Потрапив в «Нашу Україну», результат — знаєте? Вийшов.

А пізніше почалося — Стендфорди через Пінчука, всілякі штуки-дрюки: зустрічі, презентації, дискусії... Потім вкидається прізвище Вакарчука у соціологічні опитування. Кажуть, що це Гринів зробив.

Але на тому десятому Ялтинському саміті, де я був, три години нас розважав Вакарчук.

— Це, мабуть, дорого...

— Він уже тоді був партнером Пінчука. Це 2013 рік. І вони вже не приховували стосунки. У мене є логіка і плюс особисте знання Вакарчука.

Починається розмова з Богуцьким щодо критеріїв... Там ще був Юрчишин, а він вірить, що «Океан Ельзи» може бути партія влади. І от я їм кажу, якщо така річ — значить мене в цьому проекті немає. Я не хочу гратися в ці ігри. Ми виробляємо ключові критерії, Вакарчук не має в них бути. Коли перша презентація йшла, Юрчишин трішки був насторожений. Але я — за чистоту критерію.  Я не уявляю як фан-клуб «Океан Ельзи» може бути партією влади. Ба більше, я не уявляю як у президенти не боятися йти людині, яка не знає, що це таке.

Я фактично виконував роботу президента України, тому я добре знаю що це таке. Я не кажу вже про Пінчука, бо зрозуміло, які можливості відкриваються для нього в людині, яка мало на цьому розуміється.... Класична формула: «ми тобі допоможемо».

І от на цьому першому зібранні: Пінчук сидів попереду, я через 2 ряди позаду, раз п’ять Богуцький, дивлячись мені просто в очі, каже, що деякі висловлюють побоювання, що це проект Вакарчука, так от я хочу сказати, що Вакарчука в цьому проекті не буде. Тобто явно, що ця задумка — розкачати команду Вакарчука і Вакарчука — спочатку була, але від неї відмовились.

«НОВІ ЛІДЕРИ» — ЦЕ Ж НЕ ДЕПУТАТИ І НЕ ПАРТІЇ. ЦЕ ТИПУ «ПРЕЗИДЕНТИКИ»

— Я не можу зрозуміти, чому громадські організації погодились заплатити репутацією за сумнівний проект? Ви обговорювали взагалі ризики такої пропозиції для громадського сектору?

— Ми говорили між собою про це. Але якщо ти цих ризиків боїшся — займайся фермерством і не лізь в політику, не називайся рушієм реформ в Україні, не говори про те, що ви змінюєте країну....

Я з людей, які хочуть, щось змінити. У мене воно дуже органічно лягло — проблема є — доступ до медіа. І це дуже складно: як ти можеш зробити рівний доступ. Ніхто не дає цього майданчика. А ефект Рабіновича — вражаючий.

Громадські організації пішли на це, тому що фактично там переважна кількість організацій. Я говорив із Коліушко, Айвазовською, Сашком Сушком... Тобто купа людей, які там були чудово розуміють, що означає показати альтернативу.

Коли ще Пінчук говорив (а він же політикою не займається) про освітянську частину, що надзвичайно важливо. Освіта виборця в цьому проекті, коли ми маємо десятимільйонну аудиторію і виборцю можна в «Центрі UA» вести школу нових лідерів. Бо в турі ми, наприклад, мали низку зустрічей із Академією лідерства. Там дуже цікаві дітки, для них це просто запит на елементарне розуміння як працюють урядові машини, що від чого відбувається.

— Платять репутацією для того, щоб показати суспільству альтернативу?

— Вони не платять. Вкладають. Причому знаком питанням залишається, чи ця альтернатива насправді спроможна. Це ризик. Сьогодні важливо в громадянському середовищі зробити дієздатний механізм. І зібрання восьмого травня і дві організації, які вийшли — це добрий варіант того, що всі, які були, мають розуміти, що зараз потрібно не гратися. Більше  ніж я, мабуть, ніхто не вигрібав за останній тиждень за «Нових лідерів».

— А ви розумієте, що дали суспільству небезпечний сигнал? Що в нас олігархи — це боги, а наше фантастичне громадянське суспільство, яке Майдан зробило, Януковича вигнало — насправді імпотентне... 

— Таня Висоцька запропонувала зробити чорний інтернаціонал. Або всі знайдемо серед нас незашкварених.... Запропонуйте альтернативу.

— Чому ідеєю засвітити країну новими лідерами громадські організації, які були долучені і штовхали проект «Суспільного», не пішли на «Суспільне»?

— «Суспільне» запрошене до партнерства — ви цього просто не знаєте. «Нові Лідери» — це ж не депутати і не партії. Це типу «президентики».

«СУСПІЛЬНЕ» СЬОГОДНІ — ЦЕ СУМНА КАРТИНА З ТОЧКИ ЗОРУ СПРОМОЖНОСТІ»

— Це відповідь на запит суспільства, нові обличчя в політиці...

— Тому там теж мають бути дебати. Формат цих дебатів — це моя організація, мої співробітники.

 «Суспільне» сьогодні — це сумна картина з точки зору спроможності. З позиції Петра Олексійовича, який зарубав двічі бюджет, там дуже складна ситуація і немає ніякого протиріччя.

Дебати реальні з реальними кандидатами в президенти. Тут немає протиставлення, Зураб був у переписці і зустрічі були. Це комерційний проект.  У «Суспільного» є можливість 4—5 млн виділити в потенційну рекламу?

— Представник громади все пояснила: це ж не живі гроші. А вартість реклами на StarLightMedia. Думаю, що на «Суспільному» реклама дешевше коштує... І не треба було цих 4 мільйонів доларів.

— Я відкривав «Громадське», я того «лайна» наївся... «Суспільне» буде партнером, воно вже є ним. З точки зору провалу, винуватити можна тільки себе. Я не впливаю на відбір, але я можу суттєво покращити якість дискусії, навіть задаючи певні формати. Я не бачив навіть списки цих переможців, я взагалі на сайт «Нових лідерів» не заходжу, мені ніколи. Обирає ж уся країна. І це була моя позиція. Кожен раз, коли відбіркова комісія щось робить, вони розсилають усім членам Наглядової ради...

— Що заважає членам Наглядової ради від’їхати від бекграунду власника телеканала? Засудити його статтю у The Wall Street Journal? Антикорупціонерам прокоментувати кримінальні провадження НАБУ щодо факту дачі хабарів...

— Я на «Суспільному» казав, що слово Пінчук промовляю з маленької літери. 8 травня там був головний продюсер, я його відкликав на секунду. Кажу, що мені на «Суспільному» поставили запитання, що у вас там є положення, за яким начебто ICTV може прибрати когось за якимось принципом. Ви маєте зрозуміти, як тільки буде найменша спроба якимось чином впливати на відбір проходження кандидатів — проект мертвий.

«КОЖЕН ПОЛІТИК МАЄ ПРАВО ОБИРАТИ СОБІ СЦЕНАРІЙ ПОЛІТИЧНОГО САМОГУБСТВА...»

— Ви казали, що розумієте логіку Пінчука? Що задумав Пінчук із цим проектом?

— Очевидно, він щось бачить. Я вам говорив про найбільший його страх. 40 % виборців уже не ведуться. І якщо вони будуть бачити щось у нових лідерах, то вони радше проголосують за Гриценка або за когось іншого. Той тип виборців ніколи не проголосує за таких політиків як Тимошенко й Порошенко. Це не обов’язково прямий наслідок, але це розвертає. Наскільки я розумію, цей проект зможе спрацювати на Вакарчука дуже сильно. Тому що я сподіваюся Вакарчук не піде на президентські вибори, такої ганьби не буде. Але він точно піде на парламентські. І йому точно треба мати вибір, і точно потрібна команда вже пізнавана. Він не політик зовсім, і вони ні. Якщо презентувати абсолютно нову політичну силу, кого набирати? Тому що сьогодні візьми наших єврооптимістів — вони ж не політики. Вони працюють у форматі в якому виросли.

— Тоді навіщо вони туди пішли?

— Був запит суспільства на таких, як вони, і ними прикрасили партійні списки. Це політика. Кожен політик має право обирати собі сценарій політичного самогубства. Це я сказав Наливайченку, коли він об’єднався з Тимошенко. Пінчук започаткував «Завтра UA» в Академії лідерства. Я там виступав. І Юрчишин теж. Менеджмент фонду Пінчука дуже активно бере участь у Академії лідерства, де Пінчук свою копієчку вклав. Мій син проходив стажування в Ялтинському саміті у фонді Пінчука...

Пінчук десять років має базу даних тисячі людей, які закінчили західні виші на його стипендії. Це великий актив.

 Проект «Нові лідери» зробить відомими десятки людей. Усе одно буде вибір. Я думаю для них це шанс, тому тут Вакарчук абсолютно спокійно виступає зі своїми не дуже глибокими поетичними речами, але правильними інстинктами і бажаннями. І в парламенті цей ризик у рази менший, ніж коли ти йдеш на президентську кампанію.

Тому мені теж важливо, щоб з’явилася партія. І Вакарчук із цими всіма дітками — це кращий варіант, ніж Саакашвілі зі своїми.

— Заради чого ви це робите?

— Я чудово розумію з власного досвіду, де «смерть Кощія» — виборча система.

— Тільки от хто «Кощій»?

— Виборчі правила. Виборчі закони Януковича самі такі які є, і відповідно абсолютний вплив олігархів. Я реально вірю, що ми можемо відбутися тільки тоді, коли в нас будуть європейські правила вибору. І я точно знаю, що з таким складом парламенту, який буде наполовину з мажоритарки, а третина місць партійного списку буде продана — Порошенку чи за гроші Кремля, — для країни це буде найнебезпечніший момент. Вступить «фактор Путіна» і фактор просто зовсім некерованого народу (в нас же запит на справедливість).

Для Пінчука сценарій «Медведчук — наш президент» — Порошенко зберігається при владі на другий термін, легітимність його падає до нуля, і відбувається повстання — для нього це аут.

«ОЛІГАРХИ ПОРОШЕНКА НЕ ПІДТРИМУЮТЬ ЗАРАЗ»

— Тоді чому він сам не піде на вибори? Навіщо ці «аватари»? Чому Пінчук не вчинив як Коломойський — не пішов губернатором?

— Ага і Коломойський нас вдув на 150 мільярдів тільки на «Приваті».

— І зупинив війну, посварився з Кремлем. За що поплатився власністю...

— З тих олігархів, яких я знаю, там є реально розумні люди, до них належить той же Живаго. Мене познайомив із Пінчуком у компанії з Живаго один із американських послів, коли я в очі цього Пінчука не бачив за кілька тижнів до відставки уряду Ющенка.

По-перше, треба прибрати слово олігархи, тому що це називається великий національний капітал.

— Ні.  Він ще має сформуватися.

— Я розумію. Але вони вже близько підійшли до того, що готові формуватися. Їм уже потрібні якісь правила гри та капіталізація. Їм не потрібна війна, вони на акціях шалено втрачають. Бізнесово їм це не вигідно. Але в той самий час Порошенко для них — це не деолігархізація. І, що добре в Україні? Вони не дають комусь із своїх стати монополістом, хоча Янукович став і Порошенко став.

Такого давно не було, але фактично олігархи Порошенка не підтримують зараз.

— А чого не підтримують? Думають, що він їх «кинув»?

— Так, змова була, на етапі деолігархізації у версії Порошенка. Чим зайнятий сьогодні Фірташ? Ситуацією в Україні? Я думаю, що в нього суперзавдання — не потрапити в Америку.

— У  Коломойського теж суди.

— Так, але, наприклад, Ахметов у бізнесі. В нього така формула, що він віддає 30  — 50% свого бізнесу. І він зберігся, як найуспішніший, але ж знову, як тільки Порошенко впаде... Це — зовсім ненадійний союзник.

— Пінчук друг Кремля чи ні?

— Це дуже велике перебільшення, та й Коломойський теж не ворог Кремля.

— Коли був анексований Крим, і почався наступ на сході, сім’я Кучми їздила в Москву...

— Ба більше, при моїй розмові з Путіним сам на сам я запитав: «Як ви могли підтримати Януковича, якщо ви офіцер, а він кримінал?», на що він відповів: «Ну, Леонид Данилович нас убедил».

«ГРИЦЕНКО БУВ ДРУГОЮ ЛЮДИНОЮ ПІСЛЯ ВАКАРЧУКА, ПРО ЯКУ ПІНЧУК СКАЗАВ, ЩО ДО КІНЦЯ СВОГО ЖИТТЯ НЕ ЗАБУДЕ»

— У книжці «Вся кремлевская рать» Михайло Зигарь пише, що Путін був злий на Кучму, що він привозив якихось своїх на показ у Москву, і давно готував на своє місце Януковича. Тому, повертаючись до фрази, «Пінчук друг Кремля», ви кажете, що це перебільшення. Тоді як правильно оцінювати?

— Станьте на їхнє місце. Якщо ви виготовляєте труби і основний ринок у вас Росія. Ви намагаєтесь ці труби якось продати. Як, наприклад, німцям треба російський газ, і тому німці будують «Північний потік-2». Меркель друг Кремля чи ні?

— Мені страшно, що ціла країна виходить заручником труб Пінчука...

— Ні, ми не є!

— Ми скористаємося його каналами, щоб просувати свої ідеї. Радше він спробує зіграти в цю гру з Вакарчуком...

— А Гриценко має стосунок до Пінчука?

— От Гриценко був другою людиною, про яку Пінчук сказав, що він до кінця свого життя не забуде, бо Гриценко теж підтримав його ці перші європейські ініціативи. Пінчук 2005-го тоді говорив про мене і Гриценка...

— А яку послугу Гриценко зробив йому?

— Він не робив послуги. Той момент, коли він був «нєприкасаємий», видно Гриценко відвідував деякі речі як «помаранчевий» міністр.

— Чи не вважаєте ви, що має бути предметом розслідування участь каналів групи StarLightMedia в гібридній війні? Кажу про те, що на ефірах «Свободи слова» Андрія Куликова резидентами були Царьов, Колісниченко, Корнілов зі своєю «Криворізькою республікою». І не кажіть мені про журналістські стандарти. Навіть із формальної точки зору, їхня позиція була представлена не пропорційно суспільним настроям.

— Тут питання більше до української влади. Для Порошенка важливо одне — щоб не чіпали його. Подивіться, що творить «Інтер» Льовочкіна. І «Інтеру» нічого не буде. Немає політичної волі.

— Прогресивне суспільство не йде на «Інтер» із проектом «Нові лідери».

— Звичайно, не піде. Але аудиторія «Інтеру» вища, і тут ми повертаємося до Порошенка. На дворіччя його президентства був зроблений контент-аналіз усіх підсумкових програм по всіх каналах. У жодного каналу немає негативних виступів конкретно щодо Порошенка. Домовленість очевидна. Національна рада — це не ми з вами. Там Артеменко — найближчий соратник Порошенка. І ви кажете «Свобода слова» Куликова. Я туди перестав ходити, мені це не цікаво.

Я вам зараз скажу сценарій, яким ми рухаємось. «Прямий канал», на якому Ар’єв цілу програму присвячує мочилову особисто Наливайченка і всіх ворогів президента. Просто в стилі Геббельса. «112 канал», так Паша Кужеєв, мій друг, але я там бачу вранці абсолютно проплачені сюжети Аграрної партії, Бойко відкриває туалет для ветеранів, кожен день, Каплін іде з Полтави, Ляшко не злазить.

— Відповідальність журналістів за спотворення системи координат і за те, в якому стані країна, величезна.

— Так, і далі. NewsOne, я там двічі побував і вистачить. «Україна» я не ходжу взагалі, але це канал Ріната, і там кажуть, Ляшко просто живе. Рабінович і його програма теж на «112-му» і на NewsOne. І «Інтер». Ми маємо п’ять, на яких не те що там якась програма, але NewsOne, «Прямий» і «112-й» це виключно інформаційні канали, вони тільки говорять і тільки про політику. Тому в якийсь момент, якщо поступить команда, вони включаться і там мало не буде. А, ми забули «1+1», він поки що Порошенка не чіпає, я не знаю які там домовленості. Але ви пам’ятаєте, як Коломойський то Ляшка піднімав, то його опускав. Тобто в нас дивовижна картина, в нас не просто там когось запрошують, але це як напалм.

Але уявімо собі, що є якийсь центр, і він міститься в Кремлі. В Петра одна домовленість, що вони його не чіпають. Тому їм пробачається все, і «Інтеру» в першу чергу.

«ЯКЩО МИ ЗМІНИМО ВИБОРЧЕ ПРАВО — ЦЕ БУДЕ ДУЖЕ ВІДЧУТНИЙ ВІДРИВ»

— Пробачається владою, а я про суспільство кажу. Про тих представників громадянського суспільства, які декларують себе борцями з системою. Чому вони це пробачають телеканалам? Ви є членом Наглядової ради проекту «Нові лідери» групи StarLightMedia. І те, що я вас запитала — має проводитись розслідування щодо появи цих персонажів?

— Має, але треба це проводити комплексно. І в нас ціле Міністерство Стеця є. Це мала б зробити Нацрада Артеменка. Що можуть зробити громадські активісти?

— Своє незалежне громадське розслідування. Як от у Одесі щодо трагічних подій 2 травня.  Зробіть своє громадянське незалежне розслідування. Яким чином ця група була інкорпорована в те, що називаємо «гібридною війною», яким чином приймалися редакційні рішення запрошувати цих персонажів? Це банальні гроші, чи це якісь інші інтереси? Адже поява капітулянської статті в The Wall Street Journal наштовхує на підозри....

— Пінчук не вгадав кон’юнктуру.

— Він не вгадав кон’юнктуру, а наша зовнішня державна політика ударила в штангу, коли на останніх президентських виборах в США зробили відверту ставку на одного з кандидатів. І, очевидно, до цього приклався Пінчук.

— Це другий раз, а перший раз він не вгадав кон’юнктуру, коли перед Давосом щось про Росію і Крим сказав, і Порошенко навіть візит скасував. Тобто в нього таке буває.

Але за такою логікою я не розумію, що мені направлення моєї енергії в розслідування додасть до того, щоб виборче законодавство було змінено і щоб у країні з’явилась якась альтернатива. Можливо, є частина людей, я до них не належу, які могли б це робити. Але я навчився вибирати пріоритети там, де я можу досягти результату, і там, де є ефективність.

Я перестав ходити на «Свободу слова». Я розумію, що першопричина не в цьому. Першопричина в тому, що якби ми сформували інакше політичну еліту, якщо в нас був би інакший президент, інакший парламент, то це просто само собою тихенько б зникло. Сьогодні можливість залежить від політичної волі. Цим мають займатись не активісти, тому що немає лінійки, чим виміряти гібридний вплив. Запитайте себе — хто буде голосувати за Рабіновича як президента? А таких людей — 10%. Або, як можна Ляшка вважати за політика, а таких скільки? Тобто в нас у країні є колосальна проблема — більша третина людей із таким мисленням. Як можна взагалі дивитися «Інтер»? Як із цим боротися? Поки є люди з таким менталітетом для Володимира Володимировича це серйозна «колона». Медведчук — друг Тимошенко, Порошенко, він може з усіма поговорити. В нього є одна Каїнова печать — він не може бути публічно, а от непублічно буде. Вони мислять на п’ять і більше років, моделюють. У нас зараз проблема — притримати «закони Януковича», Петра у владі, а далі подивимося. Якщо ми цю гру хочемо поламати — нам треба навчитися змушувати. Коли ти їздиш по країні і тобі кажуть, що за медичну реформу ніколи не проголосують і за виборчу теж. Ти переконуєш, ти об’їжджаєш усю країну двічі. А вони потім усе одно беруть і голосують.

— Росія готується до війни, а що ми в цей час робимо? Змінюємо виборче право?

— Якщо ми змінимо виборче право — це буде дуже відчутний відрив, бо ми живемо в одній політичній системі. В нас їхні гроші купують наші депутатські місця. Не змінивши цього, ми дуже сильно розходимося. Що ми будемо робити, якщо будемо мати парламент, куплений за російські гроші, корумпований уряд і корумпованого президента? Що ми будемо робити? Про кого ми будемо говорити? До кого будемо апелювати? Це буде покоління ще цинічніше, не можна недооцінювати суперника, він запустить значно цинічніших ворогів. Тепер уже переляк. Оця фраза, що навіть при Януковичі була не така корупція, вона дуже небезпечна. Тому що уже Янукович не видається абсолютним монстром. Янукович відкупився і бізнес продовжується. І такий бізнес робиться Порошенком на війні.

Мустафа, Заліщук, Лещенко — подивіться в якому вони «лайні»...

Далі буде!...

Продовження