Роман ЧАЙКА: «Дискусія навколо проблем без історичного бекграунду є неможливою»

Роман Чайка — відомий в Україні політичний журналіст та, разом з тим, гітарист групи «Мертвий півень». Веде два проекти на «5 каналі» — «5 копійок» та «Новий час». Полюбляє говорити про серйозне з іронією. Але приводом для зустрічі з паном Романом стало інше. В програмі «Новий час» редакційна група та сам пан Чайка доволі часто звертаються до українського минулого, вирішивши разом зі своїми співвітчизниками «підтягнути хвости» з історичних знань. Загалом звернення до минулого заради роз’яснення проблем сьогодення — справа нелегка, але дуже потрібна, у чому «День» переконався на власному досвіді. Як їй дає раду Роман Чайка — в інтерв’ю нашій газеті.

— Ми раді, що нарешті на нашому ТБ з’явився ще один історичний проект, який став частиною вашої програми «Новий час». Як виникла ідея?

— Починали ми з того, що запропонували редакції програми «Новий час» запровадити ширші дискурси на злободенні теми. І це в той час, коли в ефірі інших каналів йдуть якісь «мильні опери» чи ток-шоу для домогосподарок. Наша програма серйозно досліджує суспільну, політичну та іншу проблематику. Ми намагаємось обирати ті теми, які розколюють суспільство «на чорне та біле». І коли ми почали запрошувати у студію інтелектуалів, політиків, то зрозуміли, що щось не в’яжеться: знову наростає протистояння та агресія між людьми, які мають протилежні думки, натомість все ще немає відповідей. Отже, дискусія навколо проблем без історичного бекграунду є неможливою. І перш ніж пропонувати якісь суспільні, ментальні чи, якщо хочете, психофізичні дискусії, слід заглибитися в історію. Я вважаю, що половина наших суспільних хвороб криється в тому, що ми, по-перше, не знаємо історії, а по-друге, використовуємо історію, а точніше її міфи, як ідеологічну «дубинку», щоб бити по головах інших. І ми пішли дуже простим, на перший погляд, шляхом. Для початку ми вирішили разом із глядачами та гостями в студії визначитись в термінології. В результаті у нас відпало 30 відсотків усіх проблем. Але для того щоб визначитись у термінах, треба звернутись до істориків. Причому саме до істориків, а не до ідеологів від історії. В результаті стало зрозумілим, що у нас в країні взагалі не проведена ревізія історії. Наприклад, наш підручник з історії при нинішньому міністрі освіти нагадує набір як фактажу, так і псевдофактажу, брехні та ідеологічного сміття. І якщо наш міністр дуже тішиться з того, що повернув у підручники історії таке поняття як Велика Вітчизняна війна, то ми зрозуміли, що в цьому напрямку нам немає сенсу чекати співпраці, оскільки на історії й надалі пропонують паразитувати, сперечатися, розколювати суспільство. Треба повертатися до професійної історії — з науковими фактами та без жодної ідеології.

Якщо ви помітили, у нас циклічно повертається до історії саме суспільство. У «красний день календаря» з’являються групки політиків, які обов’язково зворохоблять суспільство. Наприклад, у день Красної армії — 23 лютого, дні початку німецько-радянської війни та її закінчення, в День злуки, в День незалежності тощо. Навколо названих дат щорічно наростає протистояння. Наприклад, у нас ніколи до минулого року не було мордобою навколо питання про легалізацію статусу Української повстанської армії. А так можна зайти дуже далеко... Кількість спекуляцій навколо історії тільки наростає, замість того, щоб зменшуватись. Здавалося б, освічених людей, які беруть участь у так званих ідеологічних протистояннях, повинно бути все більше і більше. Але все відбувається з точністю до навпаки.

Але ми помітили дуже цікаву тенденцію. Коли інтелігентна людина, сидячи у нас в студії, послуговується певними аргументами, щоб пояснити свій погляд, вона одразу стягує велику кількість дзвінків у студію — як від тих, хто абсолютно згоден, так і від тих, хто готовий його просто роздерти. Тоді ми зупиняємось і разом звертаємось до історика. Зазвичай після цього протистояння бажання образити один одного, сперечатися, кричати зменшується. Агресія спадає. Натомість у людей виникає бажання задуматися, не використовуючи ідеологічні штампи.

— Але чи не виходить так, що на зміну одним штампам приходять інші?

— Але ж у студії сидить науковець.

— Але ж науковець теж може бути певною мірою заангажованим...

— Тоді це вже не науковець, а пропагандист. Ми запрошуємо «чистих» істориків. Причому тих, що спеціалізуються на певних історичних періодах.

Ми за допомогою психологів дослідили, що певні історичні уявлення в людей формуються за принципом піци. Щось вони знають із підручників історії, відповідно до того часу, на який припав їхній навчальний процес; наступний сегмент — це знання з історичної белетристики (десь щось читали у вигляді якогось художнього твору); ще щось сформовано на базі голівудських чи радянських фільмів. Отже, людина не «фільтрує» у собі, скільки у неї є історичного фактажу, наприклад, навколо образу Богдана Хмельницького. У неї сформовано збірний образ, своєрідний сплав із фактів та брехні. І для того, щоб із цього сплаву вибрати найцінніше — тверді історичні факти — й існують наші «телевізійні університети». Наша редакція теж вчиться у тих людей, яких ми запрошуємо в студію. Я сам отримую і знання, і насолоду від них. Більше того, у нас уже сформувалося певне коло телеглядачів, які готові по-сократівськи сказати: «Я знаю, що я нічого не знаю». Але найголовніше, що ми зменшуємо агресію зі сторони людей, які ще не втратили бажання знати більше.

— Які історичні паралелі виникають у вас у зв’язку з нинішньою ситуацією в країні?

— Сучасний період в історії України нагадує мені період Руїни. Але я не екстраполюю це на конкретних політиків, а лише маю на увазі загальний стан в Україні з точки зору її перспектив. Ще рік тому я міг говорити про період європейського ренесансу (в плані людських сподівань). У нас, мені здавалося, була можливість перескочити через точку неповернення. Зараз ми віддалилися від цієї точки і дуже не хочеться, щоб наслідком парламентських виборів і так званої політреформи став відкат.

— Як ви ставитеся — в тому числі в історичному контексті — до так званої соціальної реклами «Думай по-українськи»?

— Якби ця реклама була вмонтованою частиною цілісної ідеології, вона була б дуже добра. А оскільки вона вивалилася як метеоритний дощ на голову, то її ефект стає нульовим. Реклама не спрацьовує. Не було попередніх кроків, тривалої чіткої підготовки до того, щоб глядач зрозумів собі, що саме вкладається в слово «по-українськи». Для нашого суспільства наразі навіть слово «думай» є різнотрактованим. Отже, знову слід повертатися до суті понять та визначень. Машина, яка запускала цю рекламу, не підготувала екскурс в історію для всіх, щоб я, як громадянин, був впевненим, що критично велика кількість думаючого населення вичитали у реченні: «Ти нащадок рівноапостольних князів Володимира та Ольги». Давайте ми, для прикладу, екстраполюємо цю рекламу на мого колегу, геніального татарського художника Ісмета Шейх-Заде, великого патріота кримськотатарського народу та патріота України. Що для нього означає бути нащадком князя Володимира? І що для нього значить «думати по-українськи»? Використовуючи українську абетку та українську мову? Чи в якомусь патріотичному сенсі, незалежно від мови думання? Я весь час згадую цю рекламу, дивлячись на працьовитих громадян, які готують китайський фаст-фуд. Я точно знаю, що вони вже отримали українське громадянство, легально працюють та платять податки. Я собі думаю, чи втлумачив їм хтось те, що американцям вдалось вкласти в голови своїх громадян за неповних двісті років — думати по-американськи? Я гадаю, що китайцям, французам, євреям, які живуть в США, не треба пояснювати, що значить думати по-американськи. Тому що там цю соціальну рекламу заміняє велика програма державного патріотизму, усвідомлення себе великою американською нацією, знання того, що таке американська ідея та мрія. Нехай сто разів ці стандарти будуть помилковими з точки зору глобальної історії, але тамтешніх людей не треба на цьому об’єднувати. Отже, я із задоволенням сприйняв би цю рекламу, якби вона була тисячним кроком на шляху до розуміння, по-перше, самого проекту «Україна», по-друге, місця цього проекту у світі і, по-третє, чітких цілей на історичну спільну перспективу нації. Але що ми можемо вимагати, коли політична еліта стоїть на взаємозаперечуючих ідеологіях та розуміннях? Для нашої політичної еліти уже протягом 15 років існує тільки два поняття: Україна та Антиукраїна. Як за таких обставин можна мати спільне читання даної соціальної реклами?

— Можливо, так відбувається тому, що зловживають саме етнічною складовою?

— Вибори — це як загострення якоїсь хвороби. Щоразу ми спостерігаємо загострення мовного питання, етнічної складової тощо. А це є лише наслідком непроведення ревізії історії. Той самий Ісмет Шейх-Заде завжди каже, що поки в Україні не зрозуміють, що історія угорців Закарпаття, татар Криму, росіян Слобожанщини — це все історія України — наша історія, нічого не буде. Українці досі не мають відповіді на просте запитання: Бруно Шульц, Микола Гоголь та Михайло Булгаков — це чиї письменники? І поки для нас буде існувати дві відповіді на це запитання, доти й буде проблема.

— Чи доводилося вам використовувати у підготовці «Нового часу» історичні книжки з «Бібліотеки газети «День»?

— Я щойно отримав цей великий для мене подарунок і думаю, що пора втекти на лікарняний, щоб вивчити увесь п’ятитомник. Я переглянув лише зміст і зрозумів, наскільки мало ми в «Новому часі» розкрили історичних тем... Прогнозую, що багато хороших дискусій буде «спровоковано» цією історичною серією «Дня». Чим більше ми робимо цих програм на історичні теми, тим більше я усвідомлюю, наскільки важливо в цьому суспільстві, яке ніколи не переживало люстрацію, хоча б зробити ревізію історії. Це порятунок, зокрема, редакції програми «Новий час» для того, щоб не вдарятися в помилки. Не можна завантажуватися питаннями моральними, політичними, якщо ми не маємо виходу на спільний знаменник, у якому лежить гола історична правда. Чому в нас на ТБ дуже рідко в он-лайні проходять живі серйозні дискусії? А тому, що глядач не підготовлений. У нас звичайно є відсоток людей, які зацікавлені в серйозній дискусії, але для більшості такі дискусії не цікаві тому, що незрозумілі. А незрозумілі, бо бракує знань про самих себе, не те що про світ широкий…