Роман ЧАЙКА: «Дискуссия вокруг проблем без исторического бекграунда невозможна»

Роман Чайка — известный в Украине политический журналист и вместе с тем гитарист группы «Мертвий півень». Ведет два проекта на «5 канале» — «5 копеек» и «Новое время». Любит говорить о серьезном с иронией. Но предлогом для встречи с господином Романом стало другое. В программе «Новое время» редакционная группа и сам господин Чайка довольно часто обращаются к украинскому прошлому, решив вместе со своими соотечественниками «подтянуть хвосты» по историческим знаниям. В общем, обращение к прошлому для пояснения проблем настоящего — дело нелегкое, но очень нужное, в чем «День» убедился на собственном опыте. Как с ним справляется Роман Чайка — в интервью нашей газете.

— Мы рады, что наконец на нашем ТВ появился еще один исторический проект, который стал частью вашей программы «Новое время». Как возникла идея?

— Начинали мы с того, что предложили редакции программы «Новое время» ввести более широкие дискурссии на злободневные темы. И это в то время, когда в эфире других каналов идут какие-то «мыльные оперы» или ток- шоу для домохозяек. Наша программа серьезно исследует общественную, политическую и другую проблематику. Мы пытаемся выбирать темы, которые раскалывают общество «на черное и белое». И когда мы начали приглашать в студию интеллектуалов, политиков, то поняли, что что-то не вяжется: снова нарастает противостояние и агрессия между людьми, имеющими противоположные взгляды, а ответов нет. Значит, дискуссия вокруг проблем без исторического бекграунда невозможна. И прежде чем предлагать какие-то общественные, ментальные или, если хотите, психофизические дискуссии, надо углубиться в историю. Я считаю, что половина наших общественных болезней кроется в том, что мы, во-первых, не знаем истории, а во-вторых, используем историю, а точнее ее мифы, как идеологическую «дубинку», чтобы бить по головам других. И мы пошли очень простым, на первый взгляд, путем. Для начала мы решили вместе со зрителями и гостями в студии определиться в терминологии. В результате у нас отпало 30 процентов всех проблем. Но для того, чтобы определиться в терминах, нужно обратиться к историкам. Причем именно к историкам, а не к идеологам от истории. В результате стало понятно, что у нас в стране вообще не проведена ревизия истории. Например, наш учебник по истории при нынешнем министре образования напоминает набор как фактажа, так и псевдофактажа, лжи и идеологического мусора. И если наш министр очень доволен тем, что возвратил в учебники истории такое понятие как Великая Отечественная война, то мы поняли, что в этом направлении нам нет смысла ожидать сотрудничества, поскольку на истории и далее предлагают паразитировать, спорить, раскалывать общество. Нужно возвращаться к профессиональной истории — с научными фактами и без какой бы то ни было идеологии.

Если вы заметили, у нас циклически возвращается к истории именно общество. В «красный день календаря» появляются группки политиков, которые обязательно разволнуют общество. Например, в день Красной армии — 23 февраля, дни начала немецко-советской войны и ее окончания, в День соборности, в День независимости и тому подобное. Вокруг названных дат ежегодно нарастает противостояние. Например, у нас никогда до прошлого года не было мордобоя, вызванного вопросом о легализации статуса Украинской повстанческой армии. А так можно зайти очень далеко... Количество спекуляций вокруг истории только нарастает, вместо того чтобы уменьшаться. Казалось бы, образованных людей, которые участвуют в так называемых идеологических противостояниях, должно быть все больше и больше. Но все происходит с точностью до наоборот.

Но мы заметили очень интересную тенденцию. Когда интеллигентый человек, сидя у нас в студии, использует определенные аргументы, чтобы объяснить свой взгляд, он сразу вызывает большое количество звонков в студию — как от тех, кто совершенно согласен, так и от тех, кто готов его просто разорвать. Тогда мы останавливаемся и вместе обращаемся к историку. Обычно после этого противостояния желание оскорбить друг друга, спорить, кричать уменьшается. Агрессия спадает. И у людей возникает желание подумать, не пользуясь идеологическими штампами.

— Но не получается ли так, что на смену одним штампам приходят другие?

— Но ведь в студии сидит ученый.

— Но ведь ученый тоже может быть в известной степени заангажирован...

— Тогда это уже не ученый, а пропагандист. Мы приглашаем «чистых» историков. Причем тех, кто специализируется на определенных исторических периодах.

Мы с помощью психологов исследовали, что определенные исторические представления у людей формируются по принципу пиццы. Что-то они знают из учебников истории, в соответствии с тем временем, на какое пришелся их учебный процесс; следующий сегмент — это знания из исторической беллетристики (где-то что-то читали в виде какого-то художественного произведения); еще что-то сформировано на базе голливудских или советских фильмов. Следовательно, человек не «фильтрует» в себе, сколько у него есть исторического фактажа, например, вокруг образа Богдана Хмельницкого. У него сформирован сборный образ, своеобразный сплав из фактов и лжи. И для того, чтобы из этого сплава выбрать самое ценное — твердые исторические факты, — и существуют наши «телевизионные университеты». Наша редакция также учится у тех людей, которых мы приглашаем в студию. Я сам получаю и знания, и наслаждение от них. Более того, у нас уже сформировался определенный круг телезрителей, которые готовы по-сократовски сказать: «Я знаю, что я ничего не знаю». Но самое главное, что мы снижаем агрессию со стороны людей, которые еще не потеряли желания знать больше.

— Какие исторические параллели возникают у вас в связи с нынешней ситуацией в стране?

— Современный период в истории Украины напоминает мне период Руины. Но я не экстраполирую это на конкретных политиков, а только имею в виду общее состояние в Украине с точки зрения ее перспектив. Еще год назад я мог говорить о периоде европейского ренессанса (в плане человеческих надежд). У нас, мне казалось, была возможность перескочить через точку невозвращения. Сейчас мы отдалились от этой точки и очень не хочется, чтобы следствием парламентских выборов и так называемой политреформы стал откат.

— Как вы относитесь — в том числе в историческом контексте — к так называемой социальной рекламе «Думай по-украински»?

— Если бы эта реклама была вмонтированной частью целостной идеологии, она была бы очень хороша. А поскольку она свалилась, как метеоритный дождь на голову, то ее эффект становится нулевым. Реклама не срабатывает. Не было предварительных шагов, длительной четкой подготовки к тому, чтобы зритель понял, что именно вкладывается в слово «по-украински». Для нашего общества сейчас даже слово «думай» трактуется по-разному. Следовательно, опять надо возвращаться к сути понятий и определений. Машина, которая запускала эту рекламу, не подготовила экскурс в историю для всех, чтобы я как гражданин был уверен, что критически большое количество думающего населения вычитало в предложении: «Ты потомок равноапостольных князей Владимира и Ольги». Давайте мы, для примера, экстраполируем эту рекламу на моего коллегу, гениального татарского художника Исмета Шейх-Заде, большого патриота крымскотатарского народа и патриота Украины. Что для него значит быть потомком князя Владимира? И что для него значит «думать по-украински»? Используя украинскую азбуку и украинский язык? Или в каком-то патриотическом смысле, независимо от языка думания? Я все время вспоминаю эту рекламу, когда смотрю на работящих граждан, готовящих китайский фаст- фуд. Я точно знаю, что они уже получили украинское гражданство, легально работают и платят налоги. Я себе думаю, втолковал ли им кто-то то, что американцам удалось вложить в головы своих граждан за неполных двести лет — думать по-американски? Я думаю, что китайцам, французам, евреям, которые живут в США, не нужно объяснять, что значит думать по-американски. Потому что там эту социальную рекламу замещает большая программа государственного патриотизма, осознание себ я великой американской нацией, знание того, что такое американская идея и мечта. Пусть эти стандарты будут сто раз ошибочными с точки зрения глобальной истории, но тамошних людей не нужно этим объединять. Следовательно, я с удовлетворением воспринял бы эту рекламу, если бы она была тысячным шагом на пути к пониманию, во-первых, самого проекта «Украина», во-вторых, места этого проекта в мире и в-третьих — четких целей на историческую общую перспективу нации. Но чего мы можем требовать, когда политическая элита стоит на взаимопротиворечащих идеологиях и понятиях? Для нашей политической элиты уже 15 лет существует только два понятия: Украина и антиукраина. Как при таких обстоятельствах может быть общее прочтение данной социальной рекламы?

— Возможно, так происходит потому, что злоупотребляют именно этнической составляющей?

— Выборы — это как обострение какой-то болезни. Каждый раз мы наблюдаем обострение языкового вопроса, этнической составляющей и т. п. А это является только следствием непроведения ревизии истории. Тот же Исмет Шейх-Заде всегда говорит, что пока в Украине не поймут, что история венгров Закарпатья, татар Крыма, россиян Слобожанщины — это все история Украины, наша история, ничего не будет. Украинцы до сих пор не имеют ответа на простой вопрос: Бруно Шульц, Николай Гоголь и Михаил Булгаков — это чьи писатели? И пока для нас будет два ответа на этот вопрос, до тех пор и будет проблема.

— Приходилось ли вам использовать в подготовке «Нового времени» исторические книги из «Библиотеки газеты «День»?

— Я только что получил этот большой для меня подарок и думаю, что пора убежать на больничный, чтобы изучить весь пятитомник. Я просмотрел только содержание и понял, насколько мало мы в «Новом времени» раскрыли исторических тем... Прогнозирую, что много хороших дискуссий будет «спровоцировано» этой исторической серией «Дня». Чем больше мы делаем этих программ на исторические темы, тем больше я осознаю, насколько важно в этом обществе, которое никогда не переживало люстрации, хотя бы сделать ревизию истории. Это спасение, в частности, редакции программы «Новое время», для того, чтобы не допускать ошибок. Нельзя загружаться вопросами моральными, политическими, если мы не имее м выхода на общий знаменатель, в котором лежит голая историческая правда. Почему у нас на ТВ очень редко в он-лайне проходят живые серьезные дискуссии? А потому, что зритель не подготовлен. У нас, конечно, есть процент людей, которые заинтересованы в серьезной дискуссии, но для большинства такие дискуссии не интересны потому, что непонятны. А непонятны, потому что не хватает знаний о самих себе, не то что о мире широком…