Душа людська міряється повною мірою, та такою, про яку навіть і не підозрював світ. Книги і фільми про нашу правду, про наш народ мусять тріщати од жаху, страждань, гніву і нечуваної сили людського духу.
Олександр Довженко, український письменник та кінорежисер

«Українцi на Голанах — позитивна iнiцiатива»

31 травня, 2005 - 00:00
РОМАН БРОНФМАН

За відповідями, які депутат ізраїльського кнессету Роман Бронфман дав «Дню» за чашкою кави в затишному кафе в Єрусалимі, можна судити, що багато змінюється не тільки в Україні, а й в Ізраїлі, який, імовірно, дуже відрізняється від тієї країни, яка була більш чи менш знайомою ще кілька років тому. «Освічений соціал-демократ» Бронфман, за оцінками ізраїльських спостерігачів, — один із найбільш нестандартних і, можливо, найбільш перспективних ізраїльських політиків. Українському читачу він може бути цікавий і тим, що немалу частину свого життя він провів у Чернівцях. Бронфман надзвичайно активний і в захисті інтересів нових репатріантів, і у встановленні нормальних відносин між державами та народами «країн виходу» та Ізраїлем. Отже, Бронфман — про «російськомовних» в Ізраїлі та їхні проблеми, відносини з палестинцями. І не тільки про це.

— В загальних рисах — чи тільки інтереси вихідців із колишнього Радянського Союзу представляє ваша партія?

— Нашу партію було створено як партію, що представляла інтереси нових репатріантів, ліберальної інтелігенції, в основному, з російськомовної громади. Сьогодні російськомовна громада в Ізраїлі — найбільша, вона становить трохи більше мільйона із загального населення країни у майже сім мільйонів. Згодом партія стала загальноізраїльською, вона представляє наполовину інтереси лівоцентристської, ліберально налаштованої інтелігенції, і наполовину — інтереси російськомовної громади.

— Як пояснити, що партія — опозиційна, однак підтримує політику уряду?

— Так, перебуваючи у формальній опозиції до уряду Шарона, я і фракція, до якої я належу, вирішили підтримати політику відділення (Палестини від Ізраїлю. — Ред. ). Ми не підтримуємо главу уряду, ми не підтримуємо уряд, але ми підтримуємо програму відділення, оскільки вважаємо, що це перший крок на шляху завершення ізраїльської окупації палестинських територій, навіть якщо його зроблено в односторонньому порядку.

— Чи всі вихідці з країн колишнього Радянського Союзу схильні підтримувати вашу політику і вашу програму? Наскільки сильно вони розколені за політичними мотивами?

— Нові репатріанти з країн колишнього Радянського Союзу неоднозначні у своїх підходах до трьох основних проблем ізраїльського суспільства. Вони розділені за першою з них, проблемою мирного процесу, на дві нерівні частини. Більшість дотримується правонаціоналістичних поглядів та вважає, що з арабами можна розмовляти тільки з позиції сили і що треба продовжити окупацію незважаючи ні на що. Меншість, близько третини, дотримується моїх поглядів і вважає, що окупацію доведеться рано чи пізно завершити і що ми це зробимо, тим здоровіше це буде для ізраїльського суспільства. Друга проблема — відносини між релігією і державою. Зайве говорити, що близько 90 відсотків нових репатріантів із країн колишнього Радянського Союзу дотримуються з цієї проблеми ліберально-гуманістичних, щоб не сказати, атеїстичних поглядів на реальність. Тому вони повністю знаходяться в руслі моїх уявлень. 80 відсотків вихідців із країн колишнього СРСР підтримують один з основних моїх принципів — відділення релігії від держави. У сфері соціальних і економічних реформ переважна більшість вихідців із країн колишнього Радянського Союзу, хочуть вони цього чи ні, помічають вони це чи ні, знаходяться на принципах освіченого соціал- демократизму, які я і представляю. Тому, підводячи підсумок, можна сказати, що вiдносно двох з трьох основних проблем ізраїльського суспільства нові репатріанти зі мною. У питаннях відносин із палестинцями — вони зі мною меншою мірою. Але програму відділення сектора Газа та виведення військ звідти підтримують 60 відсотків. Так що і тут є розуміння в більшій мірі, ніж будь-коли.

— Як, за вашою оцінкою, відчувають себе ті, кого ви представляєте — вихідці з колишнього СРСР? З якими проблемами вони стикаються перш за все?

— Вони себе відчувають по- різному. Переважна більшість проблем громади нових репатріантів — не в ідеологічній площині, будь то війна і мир чи релігія і держава, а в площині практичного повсякденного життя. Безробіття серед нових репатріантів вище, ніж серед «старожилів», соціальне й економічне становище — гірше, ніж серед «старожилів». Повсякденні проблеми переважають над усім іншим. Поза сумнівом, від третини до 40% представників російськомовної громади — більшою мірою інтегровані, вони працюють за спеціальністю, закінчили ізраїльські вищі навчальні заклади, і я сподіваюся, що майбутнє — саме за ними.

— Що б ви порадили тим, хто має намір приїхати в Ізраїль?

— В останні роки рівень репатріації в Ізраїль значно впав. Якщо, скажімо, 7—8 років тому рівень репатріації був на рівні 60— 80 тисяч чоловік на рік, то сьогодні рівень репатріації — близько 20 тисяч чоловік на рік, половина — з країн колишнього Радянського Союзу і половина — з Ефіопії та інших країн світу.

— Наскільки взагалі тут стежать за тим, що відбувається в Україні, наскільки люди добре проінформовані про те, що відбувається в їхній колишній країні?

— Немає сумніву в тому, що дуже багато репатріантів вбачають у Росії, в Україні певного роду метрополії — не стільки фізичні, скільки духовні, і приділяють російським та українським засобам масової інформації не менше, а в деяких випадках — навіть і більше уваги, ніж ізраїльським. За нашими вимірами, рейтинг російських телеканалів у російськомовній громаді вищий, ніж рейтинг російськомовних каналів ізраїльського виробництва. Не всі, але багато хто в російськомовній громаді живляться духовними цінностями, матеріалами, які приходять із країн виходу. Так що є взаємовідносини, є інформаційний обмін, є туристичний обмін, культурний обмін, економічний обмін, це можна тільки вітати. Апогей уваги до українських подій був у дні помаранчевої революції, під час виборів і, я б сказав, героїчних спроб президента Ющенка домогтися справедливого рішення щодо виборів і привести до падіння корумпованого режиму. Не тільки вихідці з України, а й вся російськомовна громада, можна навіть сказати, весь Ізраїль стежили за цією епопеєю, і в цьому проявилася солідарність із прогресивними силами в Україні.

Що стосується другого громадянства — я знаю, що законодавство України не передбачає другого громадянства. Але практика говорить про зворотне. Сьогодні на обліку в українському посольстві в Тель-Авіві стоять десятки тисяч ізраїльтян, які зберегли українські закордонні паспорти. Я передбачаю, що посольство зацікавлене в збільшенні цього числа через те, що вони отримують безпосередні доходи від консульського обліку. А доказом моєї правоти була серйозна кампанія обох претендентів на президентський пост в Україні, яка відкрилася в Ізраїлі. За моїми оцінками, близько 20 тисяч чоловік, або навіть більше, брали участь у виборах в Україні.

— Чого, на ваш погляд, бракує у відносинах між народами двох країн, що можна було б поліпшити?

— Я хотів би нагадати про ініціативу, яку я зробив кілька років тому. Я думаю, що якби вона отримала позитивну оцінку в українському керівництві, то це значною мірою полегшило б життя обом народам. Ви знаєте, що Україна в 1998 році підписала Європейську конвенцію про права людини. Ця конвенція забороняє позбавлення соціальних і трудових прав пенсіонерів у зв’язку з їх переїздом в іншу країну або навіть зі зміною громадянства.

Ситуація, яка склалася сьогодні з громадою вихідців з України, (а ця громада сьогодні нараховує не мало не багато — близько 450 тисяч чоловік), прямо суперечить конвенції, яку Україна підписала. Пенсіонери, які досягли пенсійного віку і виїхали з України, не отримують свої законні трудові пенсії. Я займаюся цією темою вже майже рік, і в січні я направив Президенту Ющенку офіційного листа, копії якого знаходяться у нашого глави держави і голови МЗС, з проханням переглянути існуюче становище і приступити до виплати трудових пенсій. До цього листа додано 6 тисяч підписів тих, хто заробив свої пенсії в Україні. Я вважаю, що це порушення соціальних прав, міжнародних домовленостей України. Маю вам сказати, що минуло вже три місяці відтоді, як лист вийшов дипломатичною поштою з Ізраїлю, і я досі не отримав відповіді. Повинен сказати, що це напружує. Я не хочу проводити паралель, але лише три тижні тому ми передали аналогічний лист президенту Росії Путіну, і буквально через 10 днів до нас приїжджає глава пенсійного фонду за рішенням російського президента з тим, щоб вступити в діалог і вивчити ситуацію. Ми сподіваємося на подібне рішення і від керівництва України. Йдеться про повернення соціальної справедливості.

— Як ви ставитесь до ініціативи, яку висловив президент Ющенко, щодо можливості розміщення міжнародного контингенту на Близькому Сході з участю українських військ?

— Я думаю, що це позитивна ініціатива. Я повинен сказати, що відношення України до близькосхідного конфлікту в останні 10 років заслуговує уваги, заохочення і навіть, можливо, вдячності. Україна має свій контингент на Голанських висотах, в Південному Лівані та в Іраку, і я думаю, що участь України в міжнародному антитерористичному пакті суперважлива та відповідає стратегічним інтересам і українського народу і дружніх держав. Я не знаю, чи буде досягнуто домовленості про розміщення міжнародних військових контингентів в Ізраїлі, швидше, мова піде про контроль над кордонами між нами та палестинцями, коли буде досягнуто домовленості. Але як би там не було, жести українського керівництва привабливі і справедливі.

Віктор ЗАМ’ЯТІН, «День», Єрусалим—Хайфа
Газета: