«Украинцы на Голанах — положительная инициатива»

По ответам, которые депутат израильского кнессета Роман Бронфман дал «Дню» за чашкой кофе в уютном кафе в Иерусалиме, можно судить, что многое меняется не только в Украине, но и в Израиле, который, вероятно, очень сильно отличается от страны, бывшей более или менее знакомой еще пару лет назад. «Просвещенный социал-демократ» Бронфман, по оценкам израильских наблюдателей, — один из наиболее нестандартных и, возможно, наиболее перспективных израильских политиков. Украинскому читателю он может быть интересен и тем, что немалую часть своей жизни провел в Черновцах. Бронфман невероятно активен и в защите интересов новых репатриантов, и в установлении нормальных отношений между государствами и народами «стран исхода» и Израилем. Итак, Бронфман — о «русскоязычных» в Израиле и их проблемах, отношениях с палестинцами. И не только об этом.

— В общих чертах — только ли интересы выходцев из бывшего Советского Союза представляет ваша партия?

— Наша партия была создана как партия, которая представляла интересы новых репатриантов, либеральной интеллигенции, в основном из русскоязычной общины. Сегодня русскоязычная община в Израиле — самая большая, она составляет чуть больше миллиона из общего населения страны в почти семь миллионов. Со временем партия стала общеизраильской, она представляет наполовину интересы левоцентристской, либерально настроенной интеллигенции вообще и наполовину — интересы русскоязычной общины.

— Как объяснить, что партия — оппозиционная, но поддерживает политику правительства?

— Да, находясь в формальной оппозиции к правительству Шарона, я и фракция, в которой я состою, решили поддержать политику отделения (Палестины от Израиля. — Ред. ). Мы не поддерживаем главу правительства, мы не поддерживаем правительство, но мы поддерживаем программу отделения, потому что мы считаем, что это первый шаг на пути завершения израильской оккупации палестинских территорий, даже если он сделан в одностороннем порядке.

— Все ли выходцы из стран бывшего Советского Союза склонны поддерживать вашу политику и вашу программу? Насколько сильно они расколоты по политическим мотивам?

— Новые репатрианты из стран бывшего Советского Союза неоднозначны в своих подходах к трем основным проблемам израильского общества. Они разделены по первой из них, проблеме мирного процесса, на две неравные части. Большинство придерживается правонационалистических взглядов и считает, что с арабами можно разговаривать только с позиции силы и что нужно продолжить оккупацию несмотря ни на что. Меньшинство, около трети, придерживается моих взглядов и считает, что оккупацию нужно будет рано или поздно завершить, и чем раньше мы это сделаем, тем лучше это будет для израильского общества. Вторая проблема — отношения между религией и государством. Излишне говорить, что около 90 процентов новых репатриантов из стран бывшего Советского Союза придерживаются по этой проблеме либерально-гуманистических, чтобы не сказать атеистических взглядов на реальность. Поэтому они полностью находятся в русле моих представлений. 80 процентов выходцев из стран бывшего СССР поддерживают один из основных моих принципов — отделение религии от государства. В области социальных и экономических реформ подавляющее большинство выходцев из стран бывшего Советского Союза, хотят они этого или нет, замечают ли они это или нет, находятся на принципах просвещенного социал-демократизма, которые я и представляю. Поэтому, подводя итог, можно сказать, что по двум из трех основных проблем израильского общества новые репатрианты со мной. В вопросах отношений с палестинцами — они со мной в меньшей степени. Но программу отделения сектора Газа и вывода войск оттуда поддерживают 60 процентов. Так что и здесь есть понимание в большей степени, чем когда бы то ни было.

— Как, по вашей оценке, чувствуют себя те, кого вы представляете — выходцы из бывшего СССР? Какие проблемы они испытывают прежде всего?

— Они себя чувствуют по-разному. Подавляющее большинство проблем общины новых репатриантов — не в идеологической области, будь то война и мир, или будь то религия и государство, а в области практической повседневной жизни. Безработица среди новых репатриантов выше, чем среди «старожилов», социальное и экономическое положение — хуже, чем у «старожилов». Повседневные проблемы довлеют надо всем остальным. Вне всякого сомнения, от трети до 40% представителей русскоязычной общины — в большей степени интегрированы, они работают по специальности, закончили израильские вузы, и я надеюсь, что будущее — именно за ними.

— Что бы вы посоветовали тем, кто собирается приехать в Израиль?

— В последние годы уровень репатриации в Израиль значительно упал. Если, скажем, семь-восемь лет назад уровень репатриации был на уровне 60—80 тысяч человек в год, то сегодня уровень репатриации — около 20 тысяч человек в год, половина — из стран бывшего Советского Союза и половина — из Эфиопии и других стран мира.

— Насколько вообще здесь следят за тем, что происходит в Украине, насколько люди хорошо информированы о том, что происходит в их бывшей стране?

— Нет сомнения в том, что очень многие репатрианты видят в России, в Украине определенного рода метрополии — не столько физические, сколько духовные, и уделяют российским и украинским средствам массовой информации не меньшее, а в некоторых случаях — даже и большее внимание, чем израильским. По нашим замерам, рейтинг российских телеканалов в русскоязычной общине выше, чем рейтинг русскоязычных каналов израильского производства. Не все, но многие в русскоязычной общине питаются духовными ценностями, материалами, которые приходят из стран исхода. Так что есть взаимоотношения, есть информационный обмен, есть туристический обмен, культурный обмен, экономический обмен, это можно только приветствовать. Апогей внимания к украинским событиям был в недели оранжевой революции, во время выборов и, я бы сказал, героических попыток Президента Ющенко добиться справедливого решения относительно выборов и привести к падению коррумпированного режима. Не только выходцы из Украины, но и вся русскоязычная община, можно даже сказать — весь Израиль следил за этой эпопеей, и в этом выразилась солидарность с прогрессивными силами в Украине.

Что касается второго гражданства — я знаю, что законодательство Украины не предполагает второго гражданства. Но практика говорит об обратном. Сегодня на учете в украинском посольстве в Тель-Авиве стоят десятки тысяч израильтян, сохранивших украинские заграничные паспорта. Я предполагаю, что посольство заинтересовано в увеличении этого числа в виду того, что они получают непосредственные доходы от консульского учета. А доказательством моей правоты была серьезная кампания обоих претендентов на президентский пост в Украине, которая открылась в Израиле. По моим оценкам, около 20 тысяч человек, или даже больше, принимали участие в украинских выборах.

— Чего, на ваш взгляд, не хватает в отношениях между народами двух стран, что можно было бы улучшить?

— Я хотел бы напомнить об инициативе, которую я предпринял несколько лет тому назад. Я думаю, что если бы она получила положительную оценку в украинском руководстве, то это в значительной степени облегчило бы жизнь обоим народам. Вы знаете, что Украина в 1998 году подписала Европейскую конвенцию о правах человека. Эта конвенция запрещает лишение социальных и трудовых прав пенсионеров в связи с их переездом в другую страну или даже со сменой гражданства.

Ситуация, которая происходит сегодня с общиной выходцев из Украины, а эта община сегодня насчитывает ни много ни мало — около 450 тысяч человек, прямо противоречит конвенции, которую Украина подписала. Пенсионеры, которые достигли пенсионного возраста и выехали из Украины, не получают свои законные трудовые пенсии. Я занимаюсь этой темой уже скоро год, и в январе я выслал Президенту Ющенко официальное письмо, копии которого находятся у нашего главы государства и у главы МИД, с просьбой пересмотреть существующее положение и приступить к выплате трудовых пенсий. К этому письму приложено шесть тысяч подписей тех, кто заработал свои пенсии в Украине. Я считаю, что это нарушение социальных прав, международных договоренностей Украины. Должен вам сказать, что прошло уже три месяца с тех пор, как письмо вышло по дипломатической почте из Израиля, и я до сих пор не получил ответа и замечу, что это напрягает. Я не хочу проводить параллель, но всего лишь три недели назад мы передали аналогичное письмо президенту России Путину, и буквально через десять дней к нам приезжает глава их пенсионного фонда по решению российского президента, с тем, чтобы вступить в диалог и изучить ситуацию. Мы надеемся на подобное решение и от руководства Украины. Речь идет о восстановлении социальной справедливости.

— Какое ваше отношение к инициативе, высказанной Президентом Ющенко, которая касается возможности размещения международного контингента на Ближнем Востоке с участием украинских войск?

— Я думаю, что это положительная инициатива. Должен сказать, что отношение Украины к ближневосточному конфликту в последние десять лет заслуживает внимания, поощрения и даже, может быть, признательности. Украина имеет свой контингент на Голанских высотах и в Южном Ливане, в Ираке, и я думаю, что участие Украины в международном антитеррористическом пакте суперважно и соответствует стратегическим интересам и украинского народа, и дружественных государств. Не знаю, будет ли достигнута договоренность о размещении международных воинских контингентов в Израиле, скорее всего, речь пойдет о контроле над границами между нами и палестинцами, когда будет достигнута договоренность. Но как бы там ни было, жесты украинского руководства привлекательны и справедливы.