Марта Дзюба: Письменниця Iрина Вільде говорила мені: «Iван — це сама есенція...»
Ще зі школи я пам’ятала, що Іван Михайлович Дзюба — один із тих, хто без зайвого пафосу та героїзації наважився поставити системі незручні запитання. Шістдесятники в моїй свідомості зажди асоціювалися зі шляхетністю, особистою мужністю та були оповиті невловимим ореолом романтики. Тому, готуючись до інтерв’ю з дружиною Івана Михайловича — Мартою Володимирівною, напередодні ювілею автора «Інтернаціоналізму чи русифікації?», я, відверто кажучи, хвилювалася, відчуваючи, що це не звичайне інтерв’ю, а свого роду — зустріч з історією.
Ця сім’я належить до кола тих інтелігентних родин, які в 60-х, 70-х, 80-х роках формували в нашій країні український національний простір. Вони й сьогодні значною мірою є форпостом українськості, який, на жаль, менш помітний серед загального галасу та метушні. У розповіді пані Марти про їхнє коло друзів та знайомих раз по раз звучали такі імена, як Микола Амосов, Сергій Параджанов, Георгій Якутович, Микола Вінграновський. Особисті спогади дружин наших великих могли б стати цінними «пазлами», яких сьогодні не вистачає, щоб сформувати в свідомості суспільства живий образ тієї доби. Цих жінок та їхню роль у історії, про що свого часу сказала головний редактор «Дня» Лариса Івшина, ми ще належно не оцінили. Треба було мати неабиякий такт, розуміння та громадянську мужність, щоб у той складний час розділити погляди чоловіка, створити йому необхідні для роботи затишок і комфорт та не вимагати надто багато для себе. Пані Марті це, безумовно, вдалося.
Великі люди, мабуть, тим і великі, що ніколи навмисне не показують іншим своєї величини. Від спілкування з пані Мартою — як і від домашнього побуту Дзюбів, гуцульських тарелів на стінах, пригощання чаєм — віє спокоєм і теплом. А ще — невловимими, але міцними зв’язками з минулим, з корінням. Саме зі спогадів про минуле розпочалася розмова «Дня» з Мартою Володимирівною.
— Коли мене питають, хто в моєму житті Іван Михайлович, він завжди підказує: «Відповідай: біда — і все» (сміється. — Авт.). Ми познайомилися у 1962 році. До того я не знала, хто такі Іван Дзюба, Іван Драч чи Микола Вінграновський. Я вчилася на фізичному факультеті Львівського державного університету, а це трохи інше коло. Моя мама була сусідкою відомої письменниці Ірини Вільде. 5 травня 1962 року Ірина Вільде відзначала своє 55-річчя й запросила мене, додаючи: «Приходь, будуть цікаві хлопці з Києва». Я ще подумала: навіщо мені «ті цікаві» хлопці з Києва, коли у мене є «цікаві» хлопці у Львові... Але, йдучи того дня у своїх справах, я побачила, що до помешкання Ірини Вільде йде Дмитро Павличко. Для молоді мого віку він був кумиром: улюблений поет, цікаво виступав, говорив такі речі, які не всі могли сказати, умів запалювати молодь і подобався їй. І я подумала: ні, піду все-таки. Коли прийшла, побачила Миколу Вінграновського (тоді я ще не знала, хто це), але то був не мій тип, блондин Драч — теж ні, а третій, в окулярах і чорнявенький, — може бути. І саме цей чорнявий хлопець одразу до мене підійшов. Так я познайомилася зі своїм майбутнім чоловіком — Іваном Дзюбою. Ми весь вечір танцювали вдвох. Він запросив мене наступного дня на вечірню прогулянку. Я ще вагалася, йти чи ні, але Іван не дав мені часу для роздумів — прийшов до нас зранку й каже: «Чому маю чекати до вечора, якщо можна піти кудись разом зараз?» Так все почалося. Іван відразу хотів, щоб я виходила за нього заміж. Але моя мама не дозволила і порадила почекати рік. За рік ми побралися. Я приїхала до Києва. Його побут — то тема для окремої розмови... Іван Михайлович почав мене знайомити зі своїм колом друзів. Мені ці люди були дуже цікаві, особливо Сергій Параджанов, Георгій Якутович, Анатолій Фуженко. Товаришували ми з Драчами, оскільки з Марією Драч ми були майже однолітками й обидві переїхали до Києва.
— Що поєднало таких різних, на перший погляд, людей — фізика зі Львова й гуманітарія з Донеччини?
— Мабуть, поєднало кохання. І, звичайно, знайшлося багато спільного в поглядах. Іван перейнявся Україною, а в мене все це на емоційному рівні органічно було, я в цьому росла. Тому ми знайшли спільну мову. Але водночас я розуміла, що мені треба дуже багато читати, працювати, щоб бути йому цікавою. Ірина Вільде мені говорила: «Дивись, Іван — це сама есенція, як чай. Його ще треба розводити». Я старалася його розуміти. Мені більше подобалося те, чим він займається, ніж моя фізика.
— Ви мимохідь згадали, що побут в Івана Михайловича був особливим...
— Якщо це можна назвати побутом. У нього була одна кімната в комунальній квартирі з кількома сусідами. Посеред кімнати висіла лампочка Ілліча, до якої за петлю було причеплене простирадло з написом: «Працювати, працювати, а потім повіситися». На стіні на фіолетовому папері, з якого тоді робили квіти, висів справжній череп. Над диваном — картинки графіка Миколи Бутовича. На стінах — різні написи, афоризми. Іван пояснював, що, одержавши цю кімнатку в напівзруйнованому вигляді, він не зміг зробити ремонт і знайшов такий вихід: маскував дірки. Одна стіна, стіл, підлога були заставлені книжками. Коли ми вперше туди прийшли, він мене запитав: «У мене порядок в кімнаті?» Я засміялася й подумала: мабуть, порядок... Я була закохана і з усім мирилася. А як все це сприйняла моя мама, яка приїхала разом зі мною?.. Вона старалася нас зрозуміти. Коли мала народитися дочка, ми змушені були винайняти квартиру в Ірпені, опалювали її дровами й шишками. Пізніше нам дали квартиру в Києві, на Севастопольській площі.
— Ви одружилися і приїхали до Києва незадовго до знакової прем’єри «Тіней забутих предків» Сергія Параджанова, де Іван Дзюба виголосив не менш знакову промову... Ви були тоді в залі? Як сприйняли все, що відбувалося?
— Фільм «Тіні забутих предків» став для нас потрясінням, чимось незвичним, із того, що раніше заборонялося. Магія Карпат, мистецька краса побуту. Раптом на екрані герої заговорили карпатським діалектом... Хоча я бачила стрічку до прем’єри, коли Сергій показував її на кіностудії ім. Довженка. Тоді й познайомилася з Параджановим. Це була осінь 1964 року. Я саме була вагітна. Іван чомусь не міг мене зустріти, тому зустрів Сергій Параджанов. Прем’єр «Тіней...» насправді було дві. Перша розпочалася десь о п’ятій годині й пройшла спокійно. На неї ходила мама. А ми з маленькою Оленкою під’їхали до кінотеатру вже на другий показ, щоб мама забрала дитину й ми теж могли подивитися фільм. Про те, що Іван буде виступати, я не знала. Знали тільки Михайлина Коцюбинська та Юрій Бадзьо. Його виступ мене схвилював. Розпочалася метушня, Івана почали стягувати зі сцени, ввімкнули сирени, частина людей на заклик, здається, Василя Стуса, встала, частина — ні, частина — злякалася й вийшла з залу... Після показу ми, Георгій Якутович, художниця Лідія Байкова, скульптор Анатолій Фуженко пішли до Сергія на вечерю, де просиділи до ранку. Потім Сергій провів нас додому, бо боявся, щоб по дорозі нікого не заарештували. І хоча Параджанов жартома говорив, що йому зіпсували прем’єру, він був дуже задоволений, що такий виступ відбувся саме під час показу його фільму. Разом із тим розголосу ця подія не набула. Обговорювали її хіба що у тісних колах. В інституті, де я працювала, ніхто про це не знав.
— Після участі у протестах проти арештів дисидентів Іван Михайлович був звільнений із видавництва «Молодь», але продовжив роботу над своєю книжкою «Інтернаціоналізм чи русифікація?». Загалом можна було передбачити, чим закінчиться такий його крок. Чи не виникало у вас бажання стримати свого чоловіка?
— Чергове звільнення його з роботи я не дуже переживала. Можливо, причина тому — молодість. Я лише зрозуміла, що мені треба мати надійну роботу. Друзі допомогли влаштувати мене в обчислювальний центр Науково-дослідного інституту автоматизованих систем будування (НДІАСБ). Але я ніколи не сподівалася, чим це може обернутися потім. Ну, неприємність, немає грошей, але нічого. Що стосується книги «Інтернаціоналізм чи русифікація?», то я говорила Іванові: тобі цього не пробачать. А він завжди казав: «Чому ти боїшся? Це вже не ті часи». Розумієте, я — з Західної України, у мене ментальність, виховання інші були. Сентименту до радянської влади у мене не було. Він — вихованець Східної України, комсомолу. Це все у нього було від душі, щиро, хоч він задумувався над багатьма проблемами системи. Я вважала: життя вдома, серед своїх одне, а поза ним треба рахуватися з тим, що є. Треба було з цим годитися. Навіть коли Іван із Вінграновським, Драчем приїхали до Львова вперше і почали на літературних вечорах відкрито розповідати речі, про які ми говорили тихо і у своєму колі, для львів’ян це був шок. Вони говорили про репресії, Голодомор, а їх не арештовували!
— Тобто тогочасне життя у Львові не було таким, як у Києві?
— Воно було іншим. У Львові у більшості родин хтось був арештований, хтось — у Сибіру, хтось — у лісі. На моїх очах закладалися колгоспи. До речі, вважалося, що в людей не можна красти, а в колгоспі можна. Я пам’ятаю, як у нас у дворі розбирали стодолу, стайню, вирубували дуби. Коли ми ходили до школи, вивозили сусіднє село Кліцько. Мій двоюрідний брат Богдан ще школярем був засуджений на 25 років. Нізащо. У лісі він не був. Хлопців засудили на такий термін лише за те, що побачили, як вони читають «Історію...» Грушевського. Тому в нас було інше розуміння радянської влади. Хоча моє покоління формувалося вже у період «хрущовської відлиги». Тоді повернулися з Сибіру мама з сестрою, двоюрідний брат Богдан, багато наших знайомих. Люди повірили в те, що буде краще. Я пам’ятаю, як Хрущова зустрічали у Львові. Люди виходили на вулиці, кидали йому квіти, подавали листи-скарги, які він брав власноручно. Хотілося вірити в те, що буде краще. Хоча свіжа пам’ять про репресії змушувала бути обережнішими. В Івана та його друзів інший менталітет. Його покоління, його коло було сміливішим, у них не було страху перед тією системою. Іван, скільки я знаю, не думав, що знову повернуться часи репресій, але до переслідувань був готовий. Хоча працю «Інтернаціоналізм чи русифікація?» він надсилав у ЦК партії та в редакції журналів — в надії, що можна щось змінити.
— Після переїзду зі Львова до Києва відчувалася різниця в атмосферах?
— Дуже. Навіть у тому, що Львів тоді був більше західним містом і повністю україномовним. У Києві ж, як мені тоді здавалося, крім двірників і письменників, усі розмовляли російською мовою. Це для мене було дивно й дико. Коли мене влаштовував на роботу знайомий секретар парторганізації інституту, він попередив: якщо я буду говорити у відділі кадрів українською, мене не приймуть. Я відповіла, що тоді лише киватиму головою, а розмовлятиме за мене він. Але коли мене взяли на роботу, я собі сказала, що якщо так, то більше від мене російської мови тут не почують. В інституті на мене спочатку приходили дивитися, як на щось рідкісне. Мене дивувало, що працівники з Київської, Полтавської областей між собою говорили українською, а у присутності начальства одразу переходили на російську.
Дуже часто мені доводилося проблеми по роботі вирішувати з директором інституту. Я завжди говорила українською, а він — російською. У нього була дуже чиста російська. Я думала, що він взагалі не знає нашої мови. Але коли під час святкування його 60-річчя я від свого відділу вітала директора з ювілеєм, раптом він відповів мені чистою українською: «Ви знаєте, я завжди милувався мовою Марти. Мені така була приємність слухати її мову». Всі у залі здивувалися, що директор заговорив українською, а я подумала: очевидно, він боявся, бо ж можна було, коли ми були удвох, українською мовою поговорити. Хоча поступово все більше моїх колег переходили на українську. До речі, в інституті мене ніхто не вважав «націоналісткою», а коли Івана заарештували, мені співчували і як могли підтримували.
— Іван Михайлович зростав у робітничому селищі. Що впливало в дитинстві на його виховання?
— Про це я можу тільки здогадуватися. Найбільше, мабуть, сім’я. Його мама була неписьменна, але дуже тонка натура. Пам’ятаю, її внучка — донька Іванового брата — не хотіла вчитися музики. А вона їй каже: «Я не розумію, як можна не хотіти вчитися музики. Я б своїми покрученими пальцями ще сьогодні грала». Я думаю, що від мами, бабусі Іван узяв дуже багато. А потім був у нього якийсь внутрішній стимул. Він зі школи багато над собою працював, багато читав. А під час навчання в Донецьку було кілька викладачів, які познайомили його з тією українською літературою, якої не було в навчальних програмах, — про це він написав у своїх спогадах.
— На зустрічі з учасниками Літньої школи журналістики «Дня» професор Володимир Панченко розповідав про дружину Василя Стуса, яку Стус у листах часто просив розповісти останні новини або переслати йому ту чи іншу статтю. За словами Володимира Євгеновича, сьогодні у суспільстві ми ще недостатньо уваги приділяємо дружинам наших великих, яким також було складно жити без чоловіків у тодішніх умовах, яким потрібна була неабияка громадянська мужність, щоб поділяти погляди чоловіка. Як ви сприйняли арешт Івана Михайловича? Чи поділяли позицію чоловіка, коли він писав працю-спростування «Грани кристала»? Ви розповідали, що Параджанов, який проходив у цій справі як свідок, на допиті підтримав Івана Дзюбу. Чи були у дисидентському середовищі ще люди, які готові були виступити на його захист?
— Сергій Параджанов — це унікальна людина. Він потім розповідав мені про те, як ішов на допит: «Марта, у меня так ноги тряслись. Когда меня еще не в главный вход, а со стороны повели, то я думал: все — меня посадят. Но потом такой следователь симпатичный стал что-то меня спрашивать и говорит мне: «Дзюба против советской власти». А я ему: «А вы что хотите, чтобы он был за советскую власть?!» Це була людина творча, без жодного контролю над собою. Були й інші люди, мої родичі у Львові й Комарні, мої друзі — Микола Левчук, Клава Генсюровська, Марта Вербицька, Таня Больботенко та інші, друзі нашої сім’ї — Григорій Кочур, Григорій Гавриленко, Олена Компан, Сурен Шахбазян, Анатолій Фуженко. Микола Лукаш ніяк не міг змиритися з тим, що Івана заарештували, й хотів написати листа з наївною пропозицією відсидіти замість нього термін. Це обговорювалося в Ірпені в домі Кочура. Я була присутня при цьому й говорила тоді Миколі, що його лист не тільки не допоможе Іванові, а й зашкодить йому самому. Я навіть навела такий аргумент: «Ти ж знаєш: я сьогодні на роботі, завтра мене можуть звільнити, мама без пенсії. З чого я буду жити? Давай ти будеш допомагати мені». Він погодився. А десь за два дні прийшов до мене і сказав: «Я написав листа. Я це зробив не для Івана, не для тебе, а для себе. Тому що я з тим жити не міг». В результаті його перестали друкувати. Він був людиною дуже непрактичною, у своїй квартирі з кухні зробив бібліотеку, а обідати ходив до ресторану. І тут раптом у нього не стало грошей. Хоча друзі допомагали йому як могли.
Мені після арешту було дуже тяжко. Несподіванкою арешт був і для Івана. У нього було багато творчих планів. І тут раптом все це обірвалося. А ще здоров’я.... Коли ми побралися, в Івана була відкрита форма туберкульозу, йому пропонували операцію — видалення однієї легені. Але Микола Амосов, який мав робити операцію, порадив кілька місяців почекати, позайматися фізкультурою, плаванням, стоянням на голові... Іван усім цим займався, й обійшлося без операції, хоча після цього були рецидиви, й я знала, що будь-яке погіршення умов може викликати зворотній процес. Тому я думала лише про те, що я можу зробити, аби його звідти витягнути. Я не зустрічалася з іноземними кореспондентами, не давала інтерв’ю. Я зверталася у всі можливі інстанції й говорила, що мій чоловік не винний...
— Для багатьох тоді він був символом...
— Так, мабуть, він був для багатьох символом. І я б сказала, що це було поза його бажанням. Його гнітило те, що він не може спокійно сісти за стіл і працювати. Ця робота, «Інтернаціоналізм і русифікація?», зробила його символом поза його волею. Ще відіграли свою роль його виступи на літературних вечорах, які тоді були дуже популярними. Він завжди дуже логічно міг сказати, обґрунтувати. Проте скільки я знаю, Іван не хотів займатися політикою, він хотів займатися літературою. До арешту він звертався з проханням до Спілки письменників, щоб його на рік чи два відрядили до Вірменії або Прибалтики, де б він вивчав мову і вийшов за рамки цього замкненого кола, де він мимоволі ставав символом. Я його підтримувала в цьому. Я бачила, що він — це література, що йому не треба бути трибуном, що йому потрібен стіл і книжки, його життя в цій праці.
— Чи спілкувалися ви з дружинами інших шістдесятників-дисидентів, доля чиїх чоловіків була схожою?
— Спочатку до мене приходила Леоніда Світлична, радила, що потрібно передати Іванові, також Михайлина Коцюбинська. Але коли пішли чутки, що Іван Михайлович готовий іти на компроміс, а я його підтримала, ці візити припинилися. Згодом, коли Іван Світличний повернувся інвалідом, спілкування з Льолею відновилося. Хоча дуже багато людей підтримували й мою позицію: Сергій Параджанов, коло художників. Адже компроміс, на який пішов Іван, не відбувався за рахунок наклепів на когось. Повернувшись на волю, він продовжував свою справу.
— В українській культурі прийнято, що жінка стає опорою й підтримкою чоловіка, тим самим, можливо, в чомусь відмовляючись від власних амбіцій. Ви кваліфікований фізик, чи не хотілося вам трошки дистанціюватися від роботи чоловіка, розпочати власну діяльність, можливо, захистити дисертацію?
— Ні, ви знаєте, в цьому плані в мене не було особистих амбіцій. Коли я вийшла заміж, то зрозуміла, що фізика відійшла на другий план, зрозуміла, що те, що робить чоловік, його здібності є набагато більшим, аніж те, що я можу зробити. Тому воно вийшло абсолютно природно. Мене задовольняло те, що він радиться зі мною, поважає мене, що ми разом знаходимо спільну мову. І, звичайно, біля нього було цікаво.
— Про професійну діяльність Івана Михайловича відомо. А який він в іншому, в сім’ї?
— Вдома його найбільше цікавить його письмовий стіл. Правда, на письмовому столі я теж часом наводжу порядок (сміється. — Авт.). З моєю мамою в нього були ідеальні стосунки. До дочки він ніколи не говорив підвищеним голосом. Одного разу був такий випадок. Оленка сиділа за столом навпроти Івана, який працював. Ще була маленька і дуже йому докучала. Він її один раз попросив вгамуватися, другий. Я бачу, що він уже сердитий, встав — і в коридор, де ремінь його висів. Заходить у кімнату з ременем у руках. І тут дитина так щиро розсміялася, як побачила батька з ременем, що він кинув його і більше до рук не брав. Любить дуже внучку Олю. У побуті він цілком покладається на мене, з відповідними для мене наслідками. Завжди був готовий допомогти, але раніше не вистачало часу, а тепер — і здоров’я.
— Атмосфера, яка панувала в 1960-х, й імена, які ви згадуєте, сьогодні вже стали історією, а тоді це були люди, які формували клімат довкола. І цей клімат був особливим, він вирізнявся аристократизмом духу. Київ у радянський час був більш європейським містом, ніж сьогодні. Чому, на вашу думку, цей дух, який тоді сформувався, не втримався у незалежній Україні?
— Я б не сказала, що Київ був тоді більш європейським. Але мав свою чарівність. Ми знали багатьох чудових людей, які приходили на допомогу. Не тільки з мистецького чи літературного гурту. Наприклад, директор Тубінституту Мамолат поступився Іванові своїм кабінетом, коли він удруге опинився у лікарні з відкритою формою туберкульозу, щоб Іван міг вечорами працювати. Дитячий офтальмолог Надія Ісаківна Пільман, коли Івана заарештували, демонстративно поза чергою приймала нашу дочку. Зараз теж є такі люди. Просто добрі люди менш помітні, ніж злостиві чи нахабні. І сьогодні ми зустрічаємося з дуже гарними людьми.
— Нещодавно у Києві був представлений проект «Усна історія української незалежності». Іван Михайлович брав активну участь у формуванні Руху, в інших подіях того часу. Як ви цей час пам’ятаєте? Чому люди, які були ініціаторами демократичних перетворень, не відіграли ключової ролі у виборі напрямку розвитку країни?
— Я не політик і не можу відповісти на таке важке запитання. Знаю тільки, що Іван не хотів іти в політику, не хотів бути депутатом, хоча йому пропонували. Він вважав, що не має належних організаторських, чиновницьких здібностей. Я пам’ятаю його роботу в міністерстві, це для нього було пекло. Він розумів, що це не його справа.
Великі надії породила помаранчева революція. А потім прийшли великі розчарування. Це найбільша біда. І потрібен якийсь час, щоб люди знову повірили в себе.
— Радянська доба багато в чому була складною, але все ж людям вдавалося бути щасливими. Що було найбільшим задоволенням у вашому житті? Поділіться з нашими читачами власним досвідом, як залишатися щасливими, незважаючи на певні негаразди, як бути цікавими одне одному та зберігати почуття, незважаючи на час?
— Система, навіть така складна, як Радянський Союз, не може постійно тяжіти над людиною. Кожен, хто не був за часів СРСР політичним діячем, жив своїм життям, своїми турботами. Тому задоволення приносили сімейні радощі або ж вихід цікавої книги чи статті. Якщо ми йшли на новий фільм чи виставку художника, то це теж приносило радість і задоволення. Щодо почуттів, то, мабуть, любов молодості, дещо екстремальна, переросла в більш спокійне, глибоке почуття. В одному з оповідань Гоголя є така історія: у молодого юнака померла дівчина, він хотів покінчити життя самогубством, але не зробив цього, а вже через рік був щасливим з іншою. У той час, коли не стало одного з його батьків, які все життя прожили разом, то дуже швидко не стало й іншого. Очевидно, ці зв’язки між людьми, що люблять одне одного, з часом переходять у якийсь інший вимір.
— Я знаю, що Іван Михайлович не любить пафосних ювілеїв. Як ви плануєте відсвяткувати його 80-річчя?
— Тільки в сімейному колі. Іван Михайлович ніколи не любив ювілеїв і не відзначав їх. Повечеряємо всі разом, сім’єю.
