Олена СТЯЖКIНА: «Прощення – це сильна позиція»

Лекція Олени Стяжкіної виявилася приємним потрясінням для учасників Літньої школи журналістики «Дня». Щоб розбудувати вільну та сильну країну, ми маємо шукати спільну мову, розмовляти, чути одне одного — і тоді переходити до практики створення держави. Олена Стяжкіна — особистість, яка разом з іншими вибудовує потрібний нам діалог і допомагає через історичні паралелі усвідомити, що відбувається в Україні. «Дуже важливо розуміти те, що зараз відбувається на Донеччині та Луганщині. Там війна, а не громадянський конфлікт чи протистояння. Це — історія агресії, окупації. І хай би що ми чули з того боку, там втрачено інформаційну суб’єктність, — почала розмову з учасниками Літньої школи гостя «Дня». — Навіть волонтери з Донецька чи Луганська, які начебто вільно приїжджають на неокуповану територію України, також не мають інформаційної суб’єктності. Часто-густо вони озвучують на вільних територіях не свій погляд на події, а «протокол безпеки», бо мають повернутися на окуповані землі і продовжити свою справу, яка на цей час для них є найголовнішою. Там вони допомагають старим та дітям. І там їх зустрічає «МГБ» цих самих «ДНР» та «ЛНР». І все, що люди сказали у вільній Україні, може бути використано проти них. Це дуже небезпечно. І це треба розуміти».

Ватажки терористів — це гауляйтери, і не можна всерйоз сприймати те, що вони кажуть, переконана історик. «Якщо ми порівняємо відсутність інформаційної суб’єктності сьогодні з відсутністю її в період Другої світової війни, то побачимо однакові картини. Якщо ми почитаємо окупаційну нацистську пресу, то побачимо там все те, що є сьогодні. Навіть роздуми про Третій Рейх, який є «мрією українського народу», про те, що «ми зараз доєднаємось до імперії, частиною якої ми завжди були». І хто це пише? Не нацистські журналісти, а місцеві. Ректор харківського університету під час окупації певний час був бургомістром Харкова. І він виголошував такі тексти, — акцентує Олена Стяжкіна. — Але і Жорж Сіменон, відомий французький письменник, писав злодійські тексти про євреїв — абсолютно антисемітські. Франція теж «приєднувалась» до Третього Рейху, буцімто це була така мрія французів «на все життя». Але якби Шарль де Голль всерйоз читав французьку окупаційну пресу, хіба він організовував би рух Опору? Він сказав би: «Та відгородимось від них бетонним муром, хай живуть. Вони ж хочуть, це їхнє право». Але там немає права, немає тієї суб’єктності, про яку слід говорити. Війна та відсутність інформаційної суб’єктності — головні позиції, на яких ми маємо стояти. Все решта можна обговорювати».

Власне, під час дискусії з гостею «Дня» ми зачепили багато нагальних питань. Коли з’явився план війни в Україні? Чому цей план все-таки не спрацював? Як готуватися до життя після перемоги? Яку літературу варто читати українським політикам? І що насправді стоїть за сумнозвісним закликом: «Почуйте Донбас»? Все це — у розмові учасників Літньої школи журналістики і команди «Дня» з Оленою Стяжкіною.

«КРИВАВИЙ ПЛАН ВІЙНИ ІСНУВАВ 15 РОКІВ, А МОЖЕ, Й БІЛЬШЕ»

Лариса ІВШИНА: — На Донбасі все почалося, на мою думку, дуже давно. Росія не забувала ні на мить з моменту розпаду Радянського Союзу планів, як зробити Київ своєю зоною впливу. Але Україна не була готова до цього. Ситуація була неосмисленою і залишається такою. Повернення Донбасу в зону впливу Росії особливо активно розпочалося за часів другого президента України. Тоді Донбас ніби віддали у лізинг. І на якому етапі ви особисто відчули посилення цієї загрози? Цю наявність масованого зовнішнього впливу?

Олена СТЯЖКІНА: — Історія, яка сталася зі мною, несподівана, бо моє життя було закритим. І після перемоги я хочу повернутися в Донецьк і знову зробити його таким. Життя моїх друзів, моїх колег було академічним, до певної міри — камерним. Зараз я розумію, що це було внутрішнє відчуття, необхідність відсторонитися від того, що відбувається. І в цьому — моя провина. Якщо ми всі відсторонюємось від того, що нам не подобається, тоді те, що нам не подобається, може стати нашим життям. Так, власне, і сталося.

Першого березня 2014 року я вже точно могла сказати, коли все почалося, як це робилося і ким. Раніше були якісь уламки мозаїки, від деяких моментів хотілося дистанціюватися, а першого березня все це зібралося докупи. Тепер стало зрозуміло, що із середини 1990-х Кремль не просто взяв Донеччину та Луганщину в лізинг. Гадаю, з того моменту було підготовлено план війни. Це була не просто іграшка, яку «будемо тримати про всяк випадок». Все мало завершитися саме війною.

Образ Донеччини і Луганщини вкрай демонізувався в Україні. Кремль домагався не лише того, щоб утворити таке ранньофеодальне, архаїчне, рабовласницьке князівство на Донеччині та Луганщині, а й того, щоб політичні, економічні, соціальні лідери в Україні дивилися на ці регіони, як на відстійник, на землю, яка не є Україною і ніколи не буде. 2004-го було очевидно, що план спрацьовує дуже добре. Всі ті міфи про «колючий дріт» — обнести, задушити, знищити — вони підживлювалися не лише ізсередини Донеччини та Луганщини, а й із України також. Далі політики дружно уклали угоду і поділили країну. Навіть ті сили, які позиціонували себе як демократичні, ліберальні, революційні — не зробили жодного кроку, щоб представити себе на сході України. Це було так безперспективно та нецікаво — вкладати туди свою політичну репутацію. Це теж входило у плани Кремля: так поступово, рік за роком Донеччина та Луганщина бачили в Україні страшних «бандерівців», які їх зневажають. А Україна бачила в Донеччині та Луганщині краї, що населені бандитами й рабами.

Були моменти, коли цей план пригальмовували: чи то фінансування не вистачало, чи, може, ексцеси виконавців. Однак було й інше. Відчувається штучність процесу переділу України. А все, що є штучним, не проростає. «Пластмасові квіти» переділу України не проросли, і Кремлю довелося спиратися на людей, які жодного авторитету на Донбасі не мали. Всі ті клоуни та гауляйтери, яких ми бачимо сьогодні — це ніхто, це — кадрова криза. Щоб видати на-гора Пургіна (так званий «голова Народної Ради Донецької Народної Республіки». — Авт.), якого весь Донецьк знав як заядлого алкоголіка, треба постаратися. Крім того, вже з’явилося покоління, яке не знає іншої країни, крім України. На Донеччині та Луганщині воно теж з’явилося. І те, що воно чинить опір, який триває сьогодні, стало несподіванкою для Кремля.

Мені здається, що кривавий план війни існував 15 років, а може, й більше. Але він не спрацював. І після перемоги ми будемо говорити саме про це, головні наші акценти мають бути на тому, чому він не спрацював. І покоління молодих, які точно знають, що їх вітчизна — Україна, — це дуже важлива річ. Але є й покоління їхніх батьків, до якого належу я. Ми мали досвід радянського дитинства, досвід життя в умовно російськомовному регіоні — умовно тому, що села Донеччини таки є українськими, і так було завжди. Ми мали такий досвід, що міг би сприяти амбівалентності внутрішніх настанов. Однак мої друзі, мої колеги, ті самі «батьки» в якийсь момент відчули, що у них немає іншої країни, крім України. Це усвідомлення — не проблема мови чи віросповідання, це — проблема глибинного зв’язку. Чому саме цього? Чому саме тут такий міцний глибинний зв’язок, який неможливо знищити? І чому — до України? І чому це — щастя? Свобода? Ми ще будемо говорити про це після перемоги...

«У КРАМАТОРСЬКУ ЛЮДИ ХОЧУТЬ ПРАВИЛ ТА СИЛЬНОЇ ВЛАДИ»

Ірина СТЕЛЬМАХ, Львівський національний університет ім. І. Франка: — Нещодавно ви виступали в Українській літній школі у Краматорську. Минув рік з моменту визволення цього міста від бойовиків. Як декілька місяців окупації вплинули на Краматорськ?

О. С.: — Краматорськ — українське місто, і це дуже стійке відчуття. Чи є там люди, ображені на Україну? Є. Але чи вони ображені саме на Україну, чи на недолугість влади, на відсутність очевидних реформ і на те, що не покарано тих людей, які рік тому підтримували «поребриків» і створювали їм сприятливі умови, щоб взяти Краматорськ? Ми розуміємо, що їхня образа — це образа навіть не на міфічну «хунту», а на місцевих чиновників, що як сиділи у своїх кріслах, так і сидять. Люди хочуть правил та сильної влади. Люди хочуть, щоб закон був і діяв, і щоб покарання було неминучим. Якщо людина ходила з російським триколором, а зараз сидить у міліції, вочевидь, щось іде не так. Я розповідаю про ту невелику кількість людей, які ображаються й дивляться на Україну з «ленінським прищуром».

Саме ж місто пережило велику травму й на власному досвіді побачило, що таке «ДНР». Це — місто, де ходив Бабай — кумедний персонаж (бойовик «ДНР» Олександр Можаєв на прізвисько «Бабай». — Авт.). Минулого літа було дуже спекотно, і він ходив у трусах і шапці. Усе це сприймалося як символ окупації. Цим трусам і шапці треба було кланятись, його треба було слухатись. Уявляєте, яка зневага до людей у цьому образі? Маленькі містечка дуже консервативні. І якщо оцей так дозволяв собі поводитися, то хіба це — народна республіка? Люди кажуть,  що навіть нацисти в часи Другої світової в трусах містом не ходили. Так то — нацисти-загарбники, а цей — ніби від когось захищати приїхав.

Зараз Краматорськ — спокійне місто. Я була в Маріуполі декілька тижнів тому, в  місті, яке обороняється, де війна може бути просто завтра. І це — інший настрій. А Краматорськ — місто, яке впевнене, що все буде добре, що ми вже перемогли, що повернення жодних «ДНР» і російських військ не буде.  Це навіть не надія, це — впевненість. Там є цікаві активісти, які створюють новітнє українське середовище. Може, з Києва здається, що повільно створюють, але вони роблять це правильно.

Я рік не була так близько до дому. Краматорськ — це степ. Він такий типовий, такий схожий на Донецьк. Мені здавалося, що двері зачинені, але є запах... Знаєте, запах дому. Шахта, вугілля — тепер я розумію, що вони пахнуть. А ще — полин і польова ромашка. І це дуже важливо. У цьому є певне безумство — понюхати дім, але я сприймаю його як гарний знак. Якщо є запах дому, сам дім теж буде. Може, вже дуже скоро.

«ВИЩА ШКОЛА МАЙЖЕ НЕ ГОВОРИЛА ПРО ТЕ, ЩО Є ЦІННІСТЮ»

Дмитро ПЛАХТА, Львівський національний університет ім. І. Франка: — Пані Олено, ви — професор Донецького національного університету, і про стан освіти на Донбасі вам відомо не з чуток. Які помилки зробили в галузі освіти у цьому регіоні за часів незалежності України? Як це вплинуло на нинішній розвиток подій на сході?

О. С.: — Ми 23 роки, хай як дивно, всією Україною робили однакові помилки. Я не повірю в те, що Львівський національний університет або університет у Харкові не знають, що таке корупція. Що таке профанація, що таке орієнтація на ринкову моду.  Чи з мовчазної нашої згоди, чи за безпосередньої участі існувала така ситуація.

Цінність диплому економіста надзвичайна, а якщо ти йдеш на філолога, то ти такий собі невдаха. Ми взагалі не говорили й не думали про те, що є цінністю. Це — такий античний міф, який переборов християнську мораль. Історія про успіх за будь-яку ціну виявилася важливішою, ніж історія про те, щоб бути добрим, чесним. Цьому виші чи не вчили взагалі, чи не вважали за потрібне про це говорити, але всі були орієнтовані на вписування в ринкову економіку. Це, звісно, добре і правильно: і успіх, і їжа. Але той факт, що зараз у Донецьку чи Луганську є люди, які чинять спротив і є партизанами, — це не про їжу. І коли ми залишаємося людьми, коли ми знаємо, що таке солідарність, — це не про успіх. Вища школа майже не говорила про все це. Нібито не треба виховувати студентів, вони вже дорослі люди, і їм треба дати ремесло. Отже, не говоримо, даємо установку на успіх, а потім чекаємо добрих і чесних? А хіба успіх і чесність завжди корелюються? Часто — ні.  Нам ще треба з’ясувати, якою буде наша середня та вища освіта,  чи буде вона впливати на те, щоб люди зростали гідними громадянами, чи все  піде  у бік професіоналізації, чи це якось мірою буде поєднуватись.

«ПЕРЕМОЖЕЦЬ ДАЄ ПРАВИЛА І ПРОЩЕННЯ»

Наталія ПУШКАРУК, Київський національний університет ім. Т. Шевченка: — Як можна людей, які проживають на сході України, в зоні АТО, консолідувати з іншими громадянами нашої країни?

О. С.: — Якщо є потреба консолідувати жителів сходу з іншими громадянами України — значить, ми гадаємо, що вони якось відрізняються. Але тут, у Києві, в чудернацький спосіб проголосували за Леоніда Черновецького і зробили його мером. Мені здається, що певна частина тих і певна частина цих вже давно консолідовані. А в Чернігові побилися за гречку. Теж бачу консолідацію.

Перше, що ми маємо зробити, — зрозуміти, що жодних унікальних людей на сході немає, ми всі однакові більшою чи меншою мірою. У нас можуть бути різні способи  сприйняття світу. Скажімо, індустріальний світ, який працює по змінах, і аграрний світ, який встає із сонцем. Між ними є різниця в організації побуту, в тому, чи смажити буряк для борщу, чи класти його сирим. У дрібницях є, але в головному — навряд чи. По-друге, нам треба подбати про інформаційну політику, позбутися російських каналів. Це — тривіальна істина, але вони все ще працюють. І сигнал «добиває», зокрема,  й до українських територій. Ніби наркотик, який вводиться у вену вже травмованих людей. Відключити їхні канали й одразу ввімкнути свої? Гадаю, — ні, має настати «момент тиші». Нам би взагалі якось на певний час розлучитися з телевізором. Можна й назавжди. Люди мають зрозуміти, якою є реальність і життя без телевізора. Зробити це без підказок і далі думати, як формувати інформаційний простір.

Також треба робити сильні «проекти повернення». Війна завершиться несподівано, як і все. Іспанський хроніст писав про герцога Альбу, який замучив Нідерланди своєю присутністю, підписав 18 тисяч смертних вироків, поставив шибениці, але так нічого й не зміг зробити з Нідерландами. Хроніст був до нього прихильним і написав так: «Після низки безплідних перемог герцог Альба покинув Нідерланди». Приблизно те саме ми бачитимемо в російській пресі. І ось війна завершується, люди працюють у школах, у лікарнях. Станом на сьогодні що ми робимо? Ми знаємо, яким буде наш перший крок? Які будуть правила? Чи держава винна людям гроші за роботу під час окупації, чи ні? Чи їхній термін праці входитиме в пенсійний вік, чи ні? Чи будуть вони вважатися українськими громадянами, чи вони — злочинці? У який спосіб ми це розрізняємо?

Якби такі правила були, їх можна було б обговорювати, і це був би сигнал для окупованих, що Україна повернеться,  що ми є, що ви — теж є. Ми можемо помилятися, долучайтеся до розмови. Звісно, інформаційної суб’єктності там немає, і ніхто під своїм іменем не пристане до обговорення. Але псевдоніми, соціальні мережі дають можливість взяти участь у розмові. От якби у нас були такі плани сильної позиції: «Ми повертаємось, і буде отак! Ті, що вбивали, крали та гвалтували,  — злочинці, проти них кримінальні справи вже є, ними займається СБУ, а оті люди, щодо яких є підозра або які підписували якісь папери «іменем республік», мають пройти атестаційну комісію; а тим людям Пенсійний фонд роз’яснить, чи йде той стаж, чи не йде. А тим, хто не хоче жити в Україні та бути українцем, може, слід запропонувати новий закон про громадянство, такий, згідно з яким ніхто не має «мучитися й терпіти». Ці речі здаються дрібницями. Але дуже важливо не зробити так, як Сталін. Перше запитання органів НКВС до людей, які жили в окупації, було: «Чому ви не евакуювалися?»

Треба робити так, щоб жити далі. Врахувати, що це — ті самі люди, як і ми, що частина з них перебуває в наркотичній залежності від телевізора, а частина ніколи не припиняла битися за Україну через підпілля та партизанську діяльність,  і ми всі потребуємо законів і правил. І той, хто перемагає, дає правила і прощення. Прощення — це сильна позиція. Але прощення — це не для гауляйтерів і поліцаїв.

«ПІСЛЯ ПЕРЕМОГИ ДЛЯ НАС ВСЕ ТІЛЬКИ ПОЧИНАЄТЬСЯ»

Мар’яна ЧОРНІЄВИЧ, Національний університет «Львівська політехніка»: — В одному зі своїх інтерв’ю ви казали, що ті, хто вважає, що конфлікт затягнеться на десятки років, не здатні думати про майбутнє та про мир. Мої друзі, які зараз теж на війні, так вважають і кажуть, що ця зона стане так званою буферною. Що треба робити українцям, які живуть у різних регіонах, щоб ця війна завершилася якомога скоріше?

О. С.: — Я би хотіла вам сказати: «Записуйте, я знаю відповідь». Але я її не знаю. Я можу відповідати за себе, за своє ближнє коло. Мені здається, що в Кремля не вистачить сил на буферну зону, бо багато несподіванок принесла йому Україна в цій війні. Вони ж розраховували на слабкість, на відсутність армії, на нездатність еліти чи псевдоеліти домовлятися, на кризу економіки, внутрішній розділ, на ту ненависть, яку вони сіють і зараз. Але з’ясувалося, що все інакше. І плану для такої ситуації не було, був план на рік.

У мене бувають дні відчаю, коли здається, що буферна зона буде на сході десять років. І якось один  експерт, побачивши мій відчай, сказав: «Подивись на це моїми очима. Пройшов рік війни. На що спромігся Путін? Яке б прізвисько йому б дали, якби діло було у Середньовіччя? Путін Іловайський, якщо хочеш, Дебальцевсько-Іловайський. І все». І правда, на що спромоглася така «сильна» російська армія? Взяли Іловайськ — підступно, хижо, і потім ще Дебальцеве, яке не взяли, а з якого вийшли наші воїни. Це — всі їхні перемоги. І оця «сила-силенна» буде утримувати буферну зону? Я не бачу тієї потенції.

У мене бувають дні відчаю, коли здається, що буферна зона буде на сході десять років. І якось один  експерт, побачивши мій відчай, сказав: «Подивись на це моїми очима. Пройшов рік війни. На що спромігся Путін? Яке б прізвисько йому б дали, якби діло було у Середньовіччя? Путін Іловайський, якщо хочеш, Дебальцевсько-Іловайський. І все». І правда, на що спромоглася така «сильна» російська армія? Взяли Іловайськ — підступно, хижо, і потім ще Дебальцеве, яке не взяли, а з якого вийшли наші воїни. Це — всі їхні перемоги. І оця «сила-силенна» буде утримувати буферну зону? Я не бачу тієї потенції

Ми ж маємо берегти один одного, маємо не дозволити ненависті стати нашою внутрішньою сутністю. Ми маємо тиснути на владу, бо влада ніколи не зміниться сама собою. Вона завжди буде відтворювати стиль, який був у попередників. Їй так комфортно і зручно. І якщо ми складемо руки, то не переможемо у стратегічній перспективі. 23 роки ми всі робили вигляд, що воно саме якось розсмокчеться. Це схоже на історію з алкоголізмом чи з наркотичною залежністю. Лікарі кажуть, що ремісію хворому можна поставити тільки тоді, коли термін його вживання стає рівним терміну невживання. Сказати, що ми у стані ремісії, зможемо через 23 роки. Тому навіть після перемоги для нас все тільки починається, і повітря треба набрати в груди не на коротку дистанцію, а на повноцінний марафон. Ціна того марафону, навіть участі в ньому — той факт, що ми не будемо вчити наших дітей, де прибрехати, де можна бути доброю людиною, а де слід трохи вкрасти. Ціна в тому, що ані теоретично, ані власним прикладом ми не будемо вчити наших дітей ставати покидьками, бо «не ми такі, життя таке».

«ВОЛОНТЕРАМ БАЙДУЖЕ, ПОКЛАДАЄТЬСЯ НА НИХ ДЕРЖАВА ЧИ НІ»

Наталія ПУШКАРУК, Київський національний університет ім. Т. Шевченка: — В одному зі своїх виступів ви зазначали: «Я знаю, в кого треба брати уроки свободи від зла — це волонтери і воїни». А як ви вважаєте, чи не забагато держава покладається на добру волю волонтерів? Що має робити, але не робить держава у нинішній ситуації?

О. С.: — Мені не хочеться відповідати за державу. Критикувати і нічого не робити — це неправильно. Десь навесні 2014 року у мене було відчуття, що держава не покладається на волонтерів, що працівники державних структур настільки розгублені, настільки невпевнені ні у чому, що вони просто пропустили, що волонтерський рух постав. Мені здається, що сутність волонтерського руху полягає в тому, що йому байдуже, покладається на нього держава чи ні. Це зовсім інший вимір реальності. Допоможе держава — добре, ні — ми не розраховуємо. І, власне, у такий спосіб десь знизу формуються нові державні структури, нові інституції.

Щодо держави — я хочу, щоб вона все робила швидше. Це такий повільний механізм, ніби мамонт, який неквапливо кудись йде. Добре, що хоч іде, правда? А потім ви завершите навчання, прийдете і зробите так, як слід.

«ЯКЩО ЛЮДИНА НЕ БАЧИТЬ І НЕ ЧУЄ ВІЙНИ, ЇЙ НЕ БОЛИТЬ»

Катерина САДЛОВСЬКА, Львівський національний університет ім. І. Франка: — «Якщо на сході вбивають дітей, а на телебаченні співають, танцюють, і це сприймається як норма, значить, є люди, яким це подобається», — це ваші слова. Я погоджуюся з ними. Яке відношення до війни формується в українському суспільстві? Як зробити так, щоб кількість тих, хто реально оцінює дійсність, збільшилася?

О. С.: — Ми повертаємося до тези про недосконалість людства. Дуже хотілося б, щоб ми всі усвідомлювали, що з нами відбувається. Але якщо ми подивимось на приклад Другої світової війни, то побачимо таку саму картину. Наприклад, побут Челябінська чи Томська часів війни. Люди жили скрутніше матеріально, «все для фронту, все для перемоги», але... Якщо людина не бачить і не чує війни, їй не болить. Це, може, дар Божий — рефлексія і емпатія. Не всі люди це мають. Може й добре, що воно не болить, що діти все ж виростають під співи? Я не знаю, як правильно. І чужий біль сприймати, як свій, можна дуже короткий час. Треба видихнути і жити своїм життям. І думати про нові виклики, бо хлопці повернуться з війни з травматичним синдромом, «окуповані» люди, переселенці — це також люди з травматичним синдромом. І всі вони будуть відчувати себе чужинцями серед свята життя.

Це — соціальна проблема. Зараз переселенці кажуть: «Я іноді їду в метро, дивлюсь на людей, а у них сумки, продукти, вони їдять, а я плачу». Це здається божевіллям, але так говорить травма. І потім людина продовжує: «Я ж не можу заборонити їм, сказати, що їм всього не можна, тому що мені погано». Буде йтися про мільйони людей, яким і зараз погано, і буде погано, а особливо хлопцям, воїнам-захисникам, які будуть відчувати себе кинутими, а біль їх не мине за рік чи за два. Це — тривалий процес реабілітації, яким треба займатися вже зараз, готувати психологів, психотерапевтів, психіатрів. Не треба цього соромитися, бо це травма, яку треба лікувати.

Л. І.: — У нинішній ситуації нас часто порівнюють з Ізраїлем. Мені цей досвід здається дуже цінним. Українські держава й волонтерство зараз показали, що стара конструкція «недодержави» вигризена зсередини і просіла. Відомий дослідник Голодомору, автор «Дня» Джеймс Мейс писав, що незалежність здобула УРСР. Потім цю УРСР роздерли, роздерибанили перед нашими очима, пошматували, залишився лише кістяк, який називають державою. Державу треба створити. І ці проторухи, нові ідеї, люди, смисли, енергія — воно все йде в цю побудову майбутнього. Й Ізраїль — чудовий приклад. Надідея, яка жила, яка вела крізь тисячоліття і стала реальністю, яка оживила мову, пустелю, під кожне дерево підвела воду, яка привела молодих дівчат до зброї, коли треба було захищати країну.

Що ми робимо для Донбасу? Взагалі що ми робимо один для одного? Цей проект, вважаю, цілком поєднується з баченням, що ми будемо робити для перемоги, під час перемоги і після перемоги.

О. С.: — Про Ізраїль є неприємна історія. Євреї з Європи, які пережили Голокост, переїхали в Ізраїль, а ті, які були там, вважали їх поганими, слабкими, такими, що не чинили спротив. Це тривало довго. Питання, які ставили євреям, що пережили Голокост, були майже такими, які ставить зараз Україна тим, хто є на окупованих територіях. А потім трапилася історія, яка називалася Війною Судного дня. Є фотографія, на якій бійці ізраїльської армії потрапили у полон до армії Єгипту, озброєної старими радянськими «калашами». І ізраїльські військові сидять принижені. І поруч десь сидять ті єгиптяни. Це фото облетіло всі газети Ізраїлю, і сенс його розповсюдження був і в тому, щоб чесно поставити запитання: «Чи це не ми, ті, що питали у євреїв, які пережили Голокост, чому вони не пручалися?». Бо це — ми всі. Люди можуть потрапити у ситуацію, коли не зможуть чинити спротив. І чому ізраїльтяни — молодці? Бо боляче було самим собі кинути в обличчя таке запитання, але вони це зробили.

Ми хочемо бути досконалими і боїмося сказати собі, що ми не є такими. Ми вважаємо, що недосконалість — це назавжди. Але це ж неправда. І досконалість не назавжди. І поки ми є живими, все можна виправити.

«НАШІ ДІТИ БУДУТЬ ЧИСТИМИ, БЕЗ КОЛИВАНЬ»

Валентин ТОРБА: — Я нещодавно побачив жахливу фотографію: діти граються у військових пілотках, у радянській формі, і один другому приставляє до скроні іграшковий пістолет. На окупованих територіях триває пропаганда війни і ненависті. Вони там готують дітей убивати. Що ми маємо зробити, щоб у майбутньому ці діти не сварилися, а об’єдналися?

О. С.: — У нашій ситуації жахливий, трагічний досвід Другої світової війни є терапевтичним, бо він вже пережитий. Нам треба подивитися на історії дітей війни, на їхні заняття, лексику, прагнення. Більш пізній радянський міф розповів нам, що всі любили партизанів, чекали підпільників і таке інше. Але ж насправді діти прекрасно грали у гауляйтерів.  Грали і коли тут нацисти були, і коли нацисти пішли. Часто-густо у війнах, що точилися на подвір’ях, «німці» перемагали партизанів. Але що зробила радянська система? Вона задушила, притисла, задавила. Створила цілісний міф спротиву. Звичайно, не на індивідуальному рівні, а на рівні колективної пам’яті. Чи нам годиться такий спосіб? Думаю, що ні, бо того, хто не вчить уроки, наздожене кармічний закон.

Чому я постійно повертаюся до досвіду Другої світової війни? Є такий метод — історична психотерапія. І він може добре діяти у нашій ситуації. Щоб не ятрити рану про те, що зараз відбувається, ми залишаємо її на певний час у зоні мовчання. Ми звертаємося до досвіду Другої світової війни, проговорюємо його таким, яким він був, з усім трагізмом, коли українці здавали своїх сусідів-євреїв, де діти гралися у нацистів, і нацисти були тими, хто перемагає. Проговорюємо досвід, розуміючи, що мовчання за домовленістю у такий спосіб працює на нас. Ми переносимо уроки історії на цю ситуацію і потім з легкістю можемо говорити про неї. Ми визнаємо, що людина — недосконала, грішна, і ми вже мали такий досвід. Наші бабусі й дідусі вижили після цього досвіду, діти, які грали у «неправильні ігри», стали пристойними людьми.

Я повсякчас боюся, що такі правильні речі ніхто потім не захоче робити, що ми все це кинемо — якось саме заросте. Воно-то якось заросте, бо людина — істота, що «перевзувається» в польоті. Коли українські танки будуть на вулицях Луганська, їх зустрічатимуть у вишиванках. Частина людей буде справжніми патріотами, але інша частина — і це всі будуть знати — ще вчора носила георгіївську стрічку у себе на лобі. Якщо ми все кинемо, то знову станемо вразливими. А Кремль знову прийде до тями після покарання. Може, не через двадцять, а через сто років — але прийде. І я не впевнена, що він буде кращим. Тому ми маємо бути сильними.

«ТРЕБА ОБ’ЄДНАТИ ЛЮДЕЙ НА ЕТИЧНІЙ ПЛАТФОРМІ»

Л. І.: — Ви були в Краматорську, Маріуполі, Львові, мабуть, і в інших аудиторіях. Від чого залежить готовність цих аудиторій до таких змістовних розмов?

О. С.: — Я точно можу сказати, що є позитивна динаміка. Якимись важкими у Києві мені видалися вересень та жовтень минулого року. Було відчуття, що бетонний мур уже збудували, і тепер за неї можна кидати все, що завгодно, у тому числі причини власних поразок. Бо «там живуть зомбі, вони самі в усьому винні». З’являється бажання не тільки слухати одне одного, а й робити спільну справу. Змінилася риторика. Люди готові поступатися чимось. Не принципами, а помилками.

На щастя, я не бачила політиків в аудиторіях, де виступала. Виходячи з того, що я читаю і бачу, здається, вони просто збожеволіли. Якщо порівняти з позитивною динамікою змін у суспільстві, то Верховна Рада йде в абсолютно протилежний бік.

Л. І.: — Потрібна позитивна люстрація. Треба знайти всіх розумних людей країни і намагатися утримувати їх на якійсь етичній платформі.

О. С.: — Ви маєте рацію. Треба об’єднати людей на етичній платформі, на простому розумінні нібито дуже простих речей: що є добро і що є зло. Але я відчуваю професійну непідготовленість у цих питаннях. Нам цього не викладають. І ми мало фіксуємо увагу студентів на цих проблемах. Звісно, ми розуміємо, що почитати треба в Отців Церкви. Є філософія Мартіна Бубера, Гуссерля, але для того щоб зрозуміти, що є природою добра і зла, треба фахово працювати над проблемою і включати її в численну кількість тем у гуманітарних науках.

Л. І.: — Треба знайти правильну, доступну мову, від чого з’явиться і набуде сили бажання діяти разом. Думаю, що кращі люди — ті, які мають досвід і рефлексують. Ніхто не розповість так, як вони, про перехідні шляхи з окупованого стану до стану країни, яка співчуває, переживає. Це може бути якесь неформальне середовище, але воно має допомагати всій країні осмислювати сьогоднішню реальність. Ми тут можемо розносити ці «ферменти». Наші дискусійні клуби, студентські середовища — всі повинні думати над цим.

Війна приводить нас до необхідності діяти так, щоб робити те, у що ти віриш. Можливо, всі ці переживання і страждання нам були послані як випробування за всі попередні гріхи лицемірства і зрад одне щодо одного.

О. С.: — І найперше — до самих себе...

«ДЕЯКИМ ПОЛІТИКАМ ТОЧНО ТРЕБА ОСВОЇТИ БУКВАР»

Вікторія ПРИМАК, Львівський національний університет ім. І. Франка: — Велику роль у відродженні країни грає політикум. Як ви вважаєте, які книжки варто прочитати нашим парламентарям, щоб вони творили нашу державу більш осмислено?

О. С.: — Деяким точно треба освоїти буквар, іншим — «Володаря мух» корисно почитати. Деяким помітно бракує казок, бо їм здається, що вони — першовідкривачі цього жанру. Сьогодні український політикум мені видається невиправним явищем, але це — моє внутрішнє зло, і я буду з цим боротися. Я б не взялася зараз проводити школи з політками. Коли я дивлюся на їхню поведінку, мені здається, що такого не може бути. Не може людина одного тижня говорити одне, а наступного — протилежне. Може, їх якось треба долучати до виправних робіт (сміється).

Думаю, що книжками наших політиків уже не виправиш. Місця для сорому в їхніх душах не було давно, а може, й ніколи. Але це не означає, що всі такі, не треба уніфіковувати. Втім, порядних людей в українській політиці небагато, і ми всіх їх знаємо. От що цікаво: коли в Україні критична ситуація, то з’ясовується, що лише до них ми й можемо звертатися.

Л. І.: — Серед перших слухачів Літньої школи журналістики «Дня» про Петра Григоренка не знав ніхто, а зараз уже знають, ким він був. Для мене це важливо, бо належить до етичного досвіду радянського періоду, який треба перенести в постколоніальний період для набуття нової зрілості громадянського суспільства.

Чому не може поцілити Путін? Тому що є багато українців, які мають етичну платформу, виховану батьками. Вироблену без держави, але збережену в історії, в етнографічній традиції. Але хтось народився без такого «панцира». І багато таких людей або тих, із кого поздирали ці «панцирі», не зі своєї провини опинилися на нині окупованих землях. А традиція опору дає «панцир» громадянину, завдяки якому він може вистояти проти всіх уражень.

О. С.: — «Панцир», який мають люди на окупованих територіях, дуже дорогий. Дід заходить у тролейбус — відома в місті людина, його всі знають. Він чекає, доки там хто-небудь почне скаржитися, що пенсій нема. Тоді він стає посеред автобуса і каже: «Ну що? Наїлися? Напилися? Республіканці такі-сякі. Україна вам не подобалася? Ну-ну». Потім пересідає в інший тролейбус і там повторює те ж саме.

«ГОЛОС ДОНБАСУ, ЯКИЙ «ТРЕБА ПОЧУТИ», — ЦЕ ІСТОРІЯ ПРО СМЕРТЬ»

Л. І.: — У роки навчання в університеті я спілкувалася з дівчиною із центральної України. Вона завжди ходила у вишиванці, зачитувалася українськими класиками і таке інше. Потім вона вийшла заміж за нашого однокурсника й переїхала до Горлівки. Минуло багато часу, незадовго до війни ми з однокурсниками зібралися на зустріч. Раптом дізналися, що те подружжя не може приїхати, вони не хочуть нас бачити, але головне інше. Однокурсниця сказала: «Чому ви не дасте нам спокою? Може, ми будемо як Монте-Карло». Для мене це був шок. І особиста дилема. Як відбулося таке перетворення?

О. С.: — Це — одне з головних питань. Чому таке сталося з людьми? Мені здається, що це — історія внутрішньої порожнечі. І це не залежить від того, чи людина з Англії, чи з центральної України. Це — історія недостачі у людини самої себе. І ту внутрішню порожнечу можна заповнювати чим завгодно: якщо це взялися робити через телевізор, то всі пустоти заповнилися ідіотськими ідеями. Причому внутрішня порожнеча не залежить від освіти, професії, віку і статі. Якщо у тебе немає самого себе, то ти є спочатку мішенню, а потім жертвою. І ось цей унікальний голос Донбасу, який «треба почути», — це історія про смерть. Людина завжди відчуває, чи вона є, чи її немає. «Почуйте нас» — насправді це прохання: «Мене ніде немає. Люди добрі, почуйте мене! Візьміть мене на руки. Скажіть мені, що я живий». А оскільки рефлексій немає, то не можеш розказати про внутрішню порожнечу. Августин Блаженний сказав, що зло не має буттєвої природи, форми. Воно таке, що саме наповнює те, де пусто. Тобто якщо та вишиванка і класика були тільки пафосною маскою, а всередині — порожнеча, то, звичайно, буде і «Монте-Карло».

Л. І.: — Яким був образ України у тих, хто вирішив, що вона не така, як треба, і не варто її любити?

О. С.: — Образ України був прекрасний. Сама Україна уявлялася в картинках святкувань, пісень, борщу, вареників. Лагідна мати у віночку... І до самої України претензій не було — до тієї матінки, яка співає і салом годує. Претензії були до «проклятої хунти», яка в «незаконний спосіб оту Україну прекрасну, оту матінку з борщем зґвалтувала і присвоїла».

В. Т.: — Учасники «русской весны» розвішували плакати, на яких було написано, що розшукуються Янукович, Єфремов, Турчинов. Усі вони були для них на одне обличчя.

О. С.: — Це був соціальний протест, уміло каналізований. Це було відлуння самого Майдану, з виступами проти олігархів, проти несправедливості. Це каналізували в оту «русскую весну». Та коли люди зрозуміли, що треба брати зброю, вони сказали: «Стоп. Ми тут з триколорами походити згодні, а це — ні-ні». Тому з’явився Гіркін. Міста на сході брали спеціально навчені люди, росіяни, це — агресія, окупація. І треба говорити, хто є ті люди і звідки вони. Для багатьох із них — і російських найманців, і місцевих поліцаїв, Донецьк — це межа мрій. Вони з маленьких містечок. Алкоголь та бідність середньої полоси РФ. Або копанка як єдиний спосіб існування. А Донецьк — сите буржуазне місто, навіть сьогодні. І жити в ньому — це здійснення мрії, той самий американський успіх. Якщо запитати у цих людей, чого вони хотіли від війни, правдива відповідь буде: «Жити в Донецьку». Не в Росії, не в «ДНР», а в Донецьку. Він хотів, раніше в нього не виходило, а ось зараз вдалося — і йому тут дуже подобається.

Ми не можемо заперечувати, що деякі люди приєдналися до ідеї «русской весны» з якихось власних міркувань. Але декотрі люди за часів Другої світової війни теж доєдналися до нацистських гасел. Я зараз розумію, що нічого не знаю про війну, незважаючи на те, що я історик і багато працювала з архівами. Концептуалізувати, що таке людина під час окупації, у війні — не можу, якщо тільки не звертатися до Старого й Нового Заповіту. Хоч як це дивно, але тільки через категорії добра і зла, Бога і ворога роду людського, гріха і сповіді, можливості виправитися — все можна зрозуміти.