Елена СТЯЖКИНА: «Прощение – это сильная позиция»

Лекция Елены Стяжкиной стала приятным потрясением для участников Летней школы журналистики «Дня». Чтобы построить свободную и сильную страну, нам надо искать общий язык, разговаривать, слышать друг друга — и только тогда переходить к практике создания государства. Елена Стяжкина — человек, который вместе с другими выстраивает нужный нам диалог и помогает через исторические параллели осознать, что происходит в Украине. «Очень важно понимать то, что сейчас происходит в Донецкой и Луганской областях. Там война, а не гражданский конфликт или противостояние. Это — история агрессии, оккупации. И что бы мы ни слышали с той стороны, там потеряна информационная субъектность, — начала разговор с участниками Летней школы гостья «Дня». — Даже у волонтеров из Донецка или Луганска, якобы свободно приезжающих на территорию Украины, которая не оккупирована, нет информационной субъектности. Часто они озвучивают на свободных территориях не свой взгляд на события, а «протокол безопасности», потому что должны вернуться на оккупированные земли и продолжить свое дело, которое на это время для них является самым главным. Там они помогают старикам и детям. И там их встречает «МГБ» так называемых «ДНР» или «ЛНР».  И все, что люди сказали в свободной Украине, может быть поставлено им в вину. Это очень опасно. И это надо понимать».

Вожаки террористов — это гауляйтеры, и нельзя всерьез воспринимать то, что они говорят, уверена историк. «Если мы сравним отсутствие информационной субъектности сегодня с отсутствием ее в годы Второй мировой войны, мы увидим одинаковые картины. Если мы почитаем оккупационную нацистскую прессу, увидим там все то, что есть сегодня. Даже размышления о Третьем Рейхе, который является «мечтой украинского народа», о том, что «мы сейчас присоединимся к империи, частью которой мы всегда были». И кто это пишет? Не нацистские журналисты, а местные жители. Ректор Харьковского университета во время оккупации определенное время был бургомистром Харькова. И он произносил такие тексты, — отмечает Елена Стяжкина. — Но и Жорж Сименон, известный французский писатель, писал злодейские тексты о евреях — абсолютно антисемитские. Франция тоже «присоединялась» к Третьему Рейху, это была как бы такая мечта французов «на всю жизнь». Но, если бы Шарль де Голль всерьез читал французскую оккупационную прессу, разве бы он организовывал Движение сопротивления? Он бы сказал: «Да отгородимся от них бетонной стеной, пусть живут. Они же хотят, это их право». Но там нет права,  нет той субъектности, о которой следует говорить. Война и отсутствие информационной субъектности — главные позиции, на которых мы должны стоять. Все остальное можно обсуждать».

Собственно, во время дискуссии с гостьей «Дня» мы затронули много неотложных вопросов. Когда появился план войны в Украине? Почему этот план все-таки не сработал? Как готовиться к жизни после победы? Какие книжки надо читать украинским политикам? И что в действительности стоит за печально известным призывом «услышьте Донбасс»? Все это — в беседе участников Летней школы журналистики и команды «Дня» с Еленой Стяжкиной.

«КРОВАВЫЙ ПЛАН ВОЙНЫ СУЩЕСТВОВАЛ 15 ЛЕТ. ВОЗМОЖНО, И БОЛЬШЕ»

Лариса ИВШИНА: — На Донбассе все началось, с моей точки зрения, очень давно. Россия не оставляла ни на минуту, с момента распада Советского Союза, планов, как сделать Киев зоной ее влияния. И, думаю, Украина не была готова к этому. Ситуация была неосмысленна и остается такой. Возвращение Донбасса в зону влияния России особенно активно началось во времена второго Президента Украины. Тогда Донбасс был отдан в лизинг. И на каком этапе вы лично почувствовали нарастающую угрозу? Это наличие большого внешнего влияния?

Елена СТЯЖКИНА: — История, произошедшая со мной, неожиданная, потому что моя жизнь была закрытой. И после победы я хочу вернуться в Донецк и опять сделать ее такой. Жизнь моих друзей, моих коллег была академической, в известной степени — камерной. Сейчас я понимаю, что это было внутреннее ощущение, необходимость отстраниться от того, что происходит. И это — моя вина. Если мы все отстраняемся от того, что нам не нравится, тогда то, что нам не нравится, может стать нашей жизнью. Что, собственно, и произошло.

1 марта 2014 года я уже точно могла сказать, когда все началось, как это делалось и кем. Раньше были какие-то оборванные куски мозаики, от которой хотелось держаться подальше, а 1 марта все это собралось вместе. Теперь я согласна, что с середины девяностых годов Кремль не просто взял Донецкую и Луганскую области в лизинг. Думаю, с того момента был подготовлен план войны. Это была не просто игрушка, которую «будем держать на всякий случай». Все должно было завершиться именно войной.

Образ Донецкой и Луганской областей крайне демонизировался в Украине. Кремль укладывался не только в то, чтобы создать такое раннефеодальное, архаичное, рабовладельческое княжество на Донетчине и Луганщине, но и в то, чтобы политические, экономические, социальные лидеры в Украине смотрели на эти регионы как на отстойник, на землю, которая не является Украиной и никогда не будет. В 2004 году было очевидно, что план срабатывает очень хорошо. Все те мифы о колючей проволоке — обнести, задушить, уничтожить — они подпитывались не только изнутри Донетчины и Луганщины, но и из Украины тоже. Дальше политики дружно заключили соглашение и разделили страну. Даже те силы, которые позиционировали себя как демократические, либеральные, революционные, — не предприняли ни шага, чтобы представить себя на востоке Украины. Это было так бесперспективно и неинтересно — вкладывать туда свою политическую репутацию. Это тоже входило в планы Кремля: так постепенно, год за годом Донетчина и Луганщина видели в Украине страшных «бандеровцев», которые их презирают. А Украина видела в Донетчине и Луганщине края, населенные бандитами и рабами.

Были моменты, когда этот план подтормаживали: то ли финансирования не хватало, то ли возможно, эксцессы исполнителей. Однако было и другое. Ощутимая искусственность процесса разделения Украины. А все, что является искусственным, не прорастает. «Пластмассовые цветы» разделения Украины не проросли, и Кремлю пришлось опираться на людей, которые никакого авторитета на Донбассе не имели. Все те клоуны и гауляйтеры, которых мы видим сегодня, — это никто, это — кадровый кризис. Чтобы выдать на-гора Пургина (так называемый «Председатель Народного Совета Донецкой Народной Республики». — Авт.), которого весь Донецк знал как алкоголика, надо постараться. Кроме того, уже выросло поколение, которое не знает другой страны, кроме Украины. На Донетчине и Луганщине оно тоже выросло. И то, что оно стало оказывать сопротивление, которое продолжается и сегодня, стало неожиданностью для Кремля.

Мне кажется, что кровавый план войны существовал 15 лет. Возможно, и больше. Но он не сработал. И после победы мы будем говорить именно об этом, главные наши акценты должны быть на том, почему он не сработал. И поколение молодых, которые точно знают, что их отчизна — Украина, — это очень важная вещь. Но есть и поколение их родителей, к которому принадлежу я. У нас был опыт советского детства, опыт жизни в условно русскоязычном регионе (условно, потому что села Донетчины — украинские, и так было всегда). У нас был такой опыт, который мог бы способствовать амбивалентности внутренних установок. Однако мои друзья, мои коллеги, те же «родители» в какой-то момент почувствовали, что у них нет другой страны, кроме Украины. Это осознание — не проблема языка или вероисповедания, это — проблема любви. Почему именно здесь любовь? Почему именно здесь такая любовь, которую нельзя уничтожить? И почему она — к Украине? И почему это — счастье? Свобода? Мы еще будем говорить об этом больше после победы.

«В КРАМАТОРСКЕ ЛЮДИ ХОТЯТ ПРАВИЛ И СИЛЬНОЙ ВЛАСТИ»

Ирина СТЕЛЬМАХ, Львовский национальный университет имени Ивана Франко: — Недавно вы выступали в Украинской летней школе в Краматорске. Прошел год с момента освобождения этого города от боевиков. Как несколько месяцев оккупации повлияли на Краматорск?

Е. С.: — Краматорск — это украинский город, и это очень стойкое ощущение. Есть ли там люди, обиженные на Украину? Есть. Но обижены ли они именно на Украину, или на нерадивость власти, на отсутствие очевидных реформ и на то, что не наказаны те люди, которые год назад поддерживали «поребриков» и создавали им прекрасные условия, чтобы взять Краматорск? Мы понимаем, что их обида — это обида даже не на мифическую «хунту», а на местных чиновников, которые как сидели в своих креслах, так и сидят. Люди хотят правил и сильной власти. Люди хотят, чтобы закон был и действовал и чтобы наказание было неотвратимым. Если человек ходил с российским триколором, а теперь сидит в милиции, очевидно, что-то идет не так. Я рассказываю о том небольшом количестве людей, которые обижаются и смотрят на Украину с «ленинским прищуром».

Сам же город пережил большую травму и на собственном опыте увидел, что такое «ДНР». Это город, где ходил Бабай — странный персонаж (боевик «ДНР» Александр Можаев по прозвищу «Бабай». — Авт.). Прошлым летом было очень жарко, и он ходил в трусах и шапке. Все это воспринималось как символ оккупации. Этим трусам и шапке надо было кланяться, его нужно было слушаться. Представляете, какое пренебрежение к людям в этом образе? Маленькие городки очень консервативны. И если этот так мог себя вести, разве это — народная республика? Люди говорят, что даже нацисты во времена Второй мировой в трусах по городу не ходили. Так то — нацисты-захватчики, а этот вроде бы от кого-то защищать приехал.

Сейчас Краматорск — спокойный город. Я была в Мариуполе несколько недель назад. Мариуполь — город, который обороняется, где война может быть прямо завтра. И это — другое настроение. А Краматорск — город, который уверен, что все будет хорошо, что мы уже победили, что никакого возвращения «ДНР» и российских войск не будет. Это даже не надежда, это — уверенность. Там есть интересные активисты, которые создают новую украинскую среду. Возможно, из Киева кажется, что медленно создают, но они делают это правильно.

Я год не была так близко к дому. Краматорск — это степь. Он такой типичный, так похож на Донецк. Мне казалось, что двери закрыты, но есть запах... Знаете, запах дома. Шахта, уголь — теперь я понимаю, что они пахнут. А еще — полынь и полевая ромашка. И это очень важно. В этом есть определенное безумие — понюхать дом, но я воспринимаю его как хороший знак. Если есть запах дома, сам дом тоже будет. Возможно, уже очень скоро.

«ВЫСШАЯ ШКОЛА ПОЧТИ НЕ ГОВОРИЛА О ТОМ, ЧТО ЯВЛЯЕТСЯ ЦЕННОСТЬЮ»

Дмитрий ПЛАХТА, Львовский национальный университет имени Ивана Франко: — Пани Елена, вы профессор Донецкого национального университета, и о состоянии образования на Донбассе вам известно не по слухам. Какие ошибки совершили в отрасли образования в этом регионе во времена независимости Украины. Как это повлияло на нынешнее развитие событий на Востоке?

Е. С.: — Мы 23 года, как ни странно, всей Украиной совершали одинаковые ошибки. Я не поверю, что Львовский национальный университет или университет в Харькове не знают, что такое коррупция. Что такое профанация, что такое ориентация на рыночную моду.  То ли с молчаливого нашего согласия, то ли при непосредственном участии существовала такая ситуация.

Ценность диплома экономиста чрезвычайная, а если ты идешь на филолога, то ты неудачник. Мы вообще не говорили и не думали о том, что является ценностью. Это такой античный миф, который переборол христианскую мораль. История об успехе любой ценой оказалась важнее, чем история о том, чтобы быть хорошим, честным. Этому вузы или не учили вообще, или не считали нужным об этом говорить, но все были ориентированы на вписывание в рыночную экономику. Это, конечно, хорошо и правильно: и успех, и еда. Но тот факт, что сегодня в Донецке или Луганске есть люди, которые оказывают сопротивление и являются партизанами, — это не о еде. И когда мы остаемся людьми, когда мы знаем, что такое солидарность — это не об успехе. Высшая школа почти не говорила обо всем этом. Вроде бы не нужно воспитывать студентов, они уже взрослые люди, им надо дать ремесло. Следовательно не говорим, даем установку на успех, а затем ждем добрых и честных? А разве успех и честность всегда коррелируют? Часто — нет.  Нам еще надо выяснить, каким будет наше среднее и высшее образование,  будет ли оно влиять на то, чтобы люди росли достойными гражданами, или все пойдет в сторону профессионализации, или это в какой-то степени будет совмещаться.

«ПОБЕДИТЕЛЬ ДАЕТ ПРАВИЛА И ПРОЩЕНИЕ»

Наталья ПУШКАРУК, Киевский национальный университет имени Тараса Шевченко: — Как можно людей, которые живут на востоке Украины, в зоне АТО, консолидировать с другими гражданами нашей страны?

Е. С.: — Если есть потребность консолидировать жителей Востока с другими гражданами Украины — значит, мы думаем, что они как-то отличаются. Но здесь, в Киеве, удивительным образом проголосовали за Леонида Черновецкого и сделали его мэром. Мне кажется, что определенная часть тех и определенная часть этих уже давно консолидированы. А в Чернигове подрались за гречку. Тоже вижу консолидацию.

Первое, надо понять, что никаких уникальных людей на Востоке нет, мы все одинаковы в большей или меньшей степени. У нас могут быть разные способы восприятия мира. Скажем, индустриальный мир, который работает по сменам, и аграрный мир, который встает с солнцем. Между ними есть разница в организации быта, в том, жарить ли свеклу для борща или класть ее сырой. В пустяках есть, но в главном — вряд ли. Во-вторых, нам надо позаботиться об информационной политике, избавиться от российских каналов. Это — тривиальная истина, но они все еще работают. И сигнал «добивается» и до украинских территорий. Словно наркотик, который вводится в вену уже травмированных людей. Отключить их каналы и сразу включить свои? Думаю, нет, должен наступить «момент тишины». Нам бы вообще как-то на определенное время расстаться с телевизором. Можно и навсегда расстаться. Люди должны понять, какова реальность и жизнь без телевизора. Сделать это без подсказок и дальше думать, как формировать информационное пространство.

Еще надо делать сильные «проекты возвращения». Война завершится неожиданно, как и все. Испанский хронист писал о герцоге Альбе, который измучил Нидерланды своим присутствием, подписал 18 тысяч смертных приговоров, поставил виселицы, но так ничего и не смог сделать со страной. Хронист был к нему благосклонным и написал так: «После ряда бесплодных побед герцог Альба покинул Нидерланды». Приблизительно то же самое мы будем видеть в печати российской. И вот война завершается, люди работают в школах, в больницах. Что мы делаем сегодня? Мы знаем, каким будет наш первый шаг? Какие будут правила? Должно государство людям деньги за работу во время оккупации или нет? Будет их период работы входить в пенсионный возраст или нет? Будут они считаться украинскими гражданами или они преступники? Каким образом мы это разделим?

Если бы такие правила были, их можно было бы обсуждать, и это был бы сигнал для оккупированных, что Украина вернется,  что мы есть, что вы — тоже есть. Мы можем ошибаться, приобщайтесь к разговору. Конечно, информационной субъектности там нет, и никто под своим именем не присоединится к обсуждению. Но псевдонимы, социальные сети дают возможность принять участие в разговоре. Вот если бы у нас были такие планы сильной позиции: «Мы возвращаемся, и будет так! Те, которые убивали, воровали и насиловали, — преступники, против них уголовные дела уже есть, ими занимается СБУ, а те люди, относительно которых есть подозрения или которые подписывали какие-то бумаги «именем республик», должны пройти аттестационную комиссию, а тем людям пенсионный фонд разъяснит, идет тот стаж или не идет. А тем, кто не хочет жить в Украине и быть украинцем, возможно, следует предложить новый закон о гражданстве, такой, согласно которому никто не должен «мучаться и терпеть»». Эти вещи кажутся пустяками. Но очень важно не сделать так, как Сталин. Первый вопрос органов НКВД к людям, которые жили в оккупации, был: «Почему вы не эвакуировались?».

Надо делать так, чтобы жить дальше. Учесть, что это — такие же люди, как и мы, что часть из них находится в наркотической зависимости от телевизора, а часть никогда не прекращала бороться за Украину через подполье и партизанскую деятельность, и мы все нуждаемся в законах и правилах. И тот, кто побеждает, дает правила и прощение. Прощение — это сильная позиция. Но прощение — это не для гауляйтеров и полицаев.

«ПОСЛЕ ПОБЕДЫ ДЛЯ НАС ВСЕ ТОЛЬКО НАЧИНАЕТСЯ»

Марьяна ЧЕРНИЕВИЧ, Национальный университет «Львовская политехника»:  — В одном из своих интервью вы говорили, что те, кто считает, что конфликт затянется на десятки лет, не способны думать о будущем и о мире. Мои друзья, которые сейчас тоже на войне, так считают и говорят, что эта зона станет так называемой «буферной». Что нужно делать украинцам, которые живут в разных регионах, чтобы эта война завершилась как можно скорее?

Е. С.: — Я бы хотела вам сказать: «Записывайте, я знаю ответ». Но я его не знаю. Я могу отвечать за себя, за свой ближний круг. Мне кажется, что у Кремля не хватит сил на буферную зону, потому что много неожиданностей принесла ему Украина в этой войне. Они же рассчитывали на слабость, на отсутствие армии, на неспособность элиты или псевдоэлиты договариваться, на кризис экономики, внутреннее разделение, на ту ненависть, которую они сеют и сегодня. Но выяснилось, что все иначе. И плана для такой ситуации не было, был план на год.

У меня бывают дни отчаяния, когда кажется, что буферная зона будет на Востоке десять лет. И как-то один  эксперт, увидев мое отчаяние, сказал: «Посмотри на это моими глазами. Прошел год войны. Что смог сделать Путин? Какое прозвище ему бы дали, если бы дело было в Средние века? Путин Иловайский, если хочешь, Дебальцевско-Иловайский. И все». И правда, что смогла сделать такая «сильная» российская армия? Взяли Иловайск — коварно, хищно, потом еще и Дебальцево, которое не взяли, а из которого вышли наши воины. Это все их победы. И эта «сила» будет удерживать буферную зону? Я не вижу этой потенции.

 У меня бывают дни отчаяния, когда кажется, что буферная зона будет на Востоке десять лет. И как-то один  эксперт, увидев мое отчаяние, сказал: «Посмотри на это моими глазами. Прошел год войны. Что смог сделать Путин? Какое прозвище ему бы дали, если бы дело было в Средние века? Путин Иловайский, если хочешь, Дебальцевско-Иловайский. И все». И правда, что смогла сделать такая «сильная» российская армия? Взяли Иловайск – коварно, хищно, потом еще и Дебальцево, которое не взяли, а из которого вышли наши воины. Это все их победы. И эта «сила» будет удерживать буферную зону? Я не вижу этой потенции

Мы же должны беречь друг друга, должны не дать ненависти стать нашей внутренней сущностью. Мы должны давить на власть, потому что власть никогда не изменится сама собой. Она всегда будет воспроизводить стиль предшественников. Ей так уютно и удобно. И если мы сложим руки, то не победим в стратегической перспективе. 23 года мы все делали вид, что оно само как-то рассосется. Это похоже на историю с алкоголизмом или с наркотической зависимостью. Врачи говорят, что ремиссию больному можно поставить только тогда, когда срок его употребления становится равным сроку неупотребления. Сказать, что мы «в состоянии ремиссии», сможем через 23 года. Поэтому после победы для нас все только начинается, и воздуха надо набрать в грудь не на короткую дистанцию, а на полноценный марафон. Цена того марафона, даже участия в нем, — тот факт, что мы не будем учить наших детей, где приврать, где можно быть хорошим человеком, а где надо немного украсть. Цена в том, что ни теоретически, ни собственным примером мы не будем учить наших детей становиться отбросами, потому что «не мы такие, жизнь такая».

«ВОЛОНТЕРАМ ВСЕ РАВНО, ПОЛАГАЕТСЯ НА НИХ ГОСУДАРСТВО ИЛИ НЕТ»

Н. П.: — В одном из своих выступлений вы отмечали: «Я знаю, у кого надо брать уроки свободы от зла — это волонтеры и воины». А как вы считаете, не слишком ли государство полагается на добрую волю волонтеров? Что оно должно делать, но не делает в нынешней ситуации?

Е. С.: — Мне не хочется отвечать за государство. Критиковать и ничего не делать — это неправильно. Где-то весной 2014-го у меня было ощущение, что государство не полагается на волонтеров, что сотрудники государственных структур настолько растеряны, настолько не уверены ни в чем, что они просто пропустили, что волонтерское движение появилось. Мне кажется, что сущность волонтерского движения заключается в том, что ему все равно, полагается на него государство или нет. Это совсем другое измерение реальности. Поможет государство — хорошо, нет — мы не рассчитываем. И, собственно, таким образом где-то снизу формируются новые государственные структуры, новые институции.

Что касается государства — я хочу, чтобы оно все делало быстрее. Это такой медленный механизм, словно мамонт, который неторопливо идет куда-то. Хорошо, что хоть идет, правда? А затем вы завершите учебу, придете и сделаете так, как надо.

«ЕСЛИ ЧЕЛОВЕК НЕ ВИДИТ И НЕ СЛЫШИТ ВОЙНУ, ЕМУ НЕ БОЛЬНО»

Екатерина САДЛОВСКАЯ, Львовский национальный университет имени Ивана Франко: — «Если на Востоке убивают детей, а на телевидении поют, танцуют, и это воспринимается как норма, значит, есть люди, которым это нравится», — это ваши слова. Я соглашаюсь с ними. Какое отношение к войне формируется в украинском обществе? Как сделать так, чтобы количество тех, кто реально оценивает действительность, увеличилось?

Е. С.: — Мы возвращаемся к тезису о несовершенстве человечества. Очень хотелось, чтобы мы все осознавали, что с нами происходит. Но если мы посмотрим на пример Второй мировой войны, то увидим такую же картину. Например, быт Челябинска или Томска времен войны. Люди жили беднее, «все для фронта, все для победы», но... Если человек не видит и не слышит войну, ему не больно. Это, возможно, дар Божий — рефлексия и эмпатия. Не всем людям это присуще. Возможно, и хорошо, что не больно, что дети все же вырастают под пение? Я не знаю, как правильно. И чужую боль воспринимать как свою можно очень короткое время. Надо выдохнуть и жить своей жизнью. И думать о новых вызовах, потому что ребята вернутся с войны с травматическим синдромом, «оккупированные» люди, переселенцы — это тоже люди с травматическим синдромом. И все они будут чувствовать себя чужестранцами среди праздника жизни.

Это социальная проблема. Сегодня переселенцы говорят: «Я иногда еду в метро, смотрю на людей, а у них сумки, продукты, они едят, а я плачу». Это кажется безумием, но так говорит травма. И потом человек продолжает: «Я же не могу запретить им, сказать, что им всего нельзя, потому что мне плохо». Речь будет идти о миллионах людей, которым сегодня плохо и будет плохо, а особенно ребятам, воинам-защитникам, которые будут чувствовать себя брошенными, а боль их не пройде через год или два. Это длительный процесс реабилитации, которым надо заниматься уже сегодня, готовить психологов, психотерапевтов, психиатров. Не надо этого стесняться,  потому что это травма, которую нужно лечить.

Л. И.: — В нынешней ситуации нас часто сравнивают с Израилем. Мне этот опыт кажется очень ценным. Украинские государство и волонтерство сегодня показали, что старая конструкция «недодержавы» выгрызена изнутри и просела. Известный исследователь Голодомора, автор «Дня» Джеймс Мейс писал, что независимость получила УССР. Потом эту УССР разодрали, раздерибанили на наших глазах, исполосовали, остался только костяк, который называют государством. Государство надо создать. И эти протодвижения, новые идеи, люди, смыслы, энергия — оно все идет в это построение будущего. И Израиль — замечательный пример. Сверхидея, которая жила, которая вела сквозь тысячелетия и стала реальностью, которая оживила язык, пустыню, под каждое дерево подвела воду, которая привела молодых девушек к оружию, если нужно было защищать страну.

Что мы делаем для Донбасса? Вообще, что мы делаем друг для друга? Этот проект, я думаю, полностью совмещается с виденьем, что мы будем делать для победы, во время победы и после победы.

Е. С.: — Об Израиле есть неприятная история. Евреи из Европы, которые пережили Холокост, переехали в Израиль, а те, которые были там, считали их плохими, слабыми, такими, которые не оказывали сопротивления. Это продолжалось долго. Вопросы, которые задавали евреям, пережившим Холокост, были почти такими, которые задает сегодня Украина тем, кто находится на оккупированных территориях. А затем произошла история, называвшаяся Войной Судного дня. Есть фотография, на которой бойцы израильской армии попали в плен к армии Египта, вооруженной старыми советскими «калашами». И израильские военные сидят униженные. И рядом где-то сидят египтяне. Этот снимок облетел все газеты Израиля, и смысл его распространения был и в том, чтобы честно задать вопрос: «Это ли не мы, те, что спрашивали у евреев, переживших Холокост, почему они не сопротивлялись?». Ведь это — мы все. Люди могут попасть в ситуацию, когда не смогут оказать сопротивление. И почему израильтяне молодцы? Потому что больно было самим себе бросить в лицо такой вопрос, но они это сделали.  

Мы хотим быть совершенными и боимся сказать себе, что мы не являемся такими. Мы считаем, что несовершенство — это навсегда. Но это же неправда. И совершенство не навсегда. И пока мы живы, все можно исправить.

«НАШИ ДЕТИ БУДУТ ЧИСТЫМИ, БЕЗ СОМНЕНИЙ»

Валентин ТОРБА: — Я недавно увидел ужасную фотографию: дети играют в военных пилотках, в советской форме, и один другому приставляет к виску игрушечный пистолет. На оккупированных территориях идет пропаганда войны и ненависти. Они там готовят детей убивать. Что мы должны сделать, чтобы в будущем эти дети не ссорились, а объединились?

Е. С.: — В нашей ситуации ужасный, трагический опыт Второй мировой войны является терапевтическим, потому что он уже пережит. Нам надо посмотреть на истории детей войны, на их занятия, лексику, стремления. Более поздний советский миф рассказал нам, что все любили партизан, ждали подпольщиков и т.д. Но в действительности дети прекрасно играли в гауляйтеров.  Играли, когда здесь нацисты были и когда нацисты ушли. Часто в войнах, продолжавшихся во дворах, «немцы» побеждали партизан. Но что сделала советская система? Она задушила, прижала, задавила. Создала целостный миф сопротивления. Конечно, не на индивидуальном уровне, а на уровне коллективной памяти. Подходит ли нам такой способ? Думаю, нет, потому что того, кто не учит уроки, догонит кармический закон.

Почему я постоянно возвращаюсь к опыту Второй мировой войны? Есть такой метод — историческая психотерапия. И он может хорошо действовать в нашей ситуации. Чтобы не бередить рану о том, что сегодня происходит, мы оставляем ее на определенное время в зоне молчания. Мы обращаемся к опыту Второй мировой войны, проговариваем его таким, каким он был, со всем трагизмом, когда украинцы сдавали своих соседей-евреев, где дети играли в нацистов, и нацисты были теми, кто побеждает. Проговариваем опыт, понимая, что молчание по договоренности таким образом работает на нас. Мы переносим уроки истории на эту ситуацию и потом с легкостью можем говорить о ней. Мы признаем, что человек — несовершенен, грешен, и мы уже имели такой опыт. Наши бабушки и дедушки выжили после этого опыта, дети, которые играли в «неправильные игры», стали приличными людьми.

Я постоянно боюсь, что такие правильные вещи никто потом не захочет делать, что мы все это бросим — как-то само зарастет. Оно-то как-то зарастет, потому что человек — существо, «переобувающееся» в полете. Когда украинские танки будут на улицах Луганска, их будут встречать в вышиванках. Часть людей будет настоящими патриотами, но другая часть — и это все будут знать — еще вчера носила георгиевскую ленту у себя на лбу. Если мы все бросим, то опять станем уязвимыми. А Кремль опять придет в чувство после наказания. Возможно, не через двадцать, а через сто лет, но придет. И я не уверена, что он будет лучше. Поэтому мы должны быть сильными.

«НАДО ОБЪЕДИНИТЬ ЛЮДЕЙ НА ЭТИЧЕСКОЙ ПЛАТФОРМЕ»

Л. И.: — Вы были в Краматорске, Мариуполе, Львове и, наверное, в других аудиториях. От чего зависит готовность этих аудиторий к таким содержательным разговорам?

Е. С.: — Я точно могу сказать, что есть позитивная динамика. Для меня самыми тяжелыми месяцами в Киеве были сентябрь и октябрь прошлого года. Было ощущение, что бетонную стену уже построили и теперь за нее можно забрасывать все, что угодно, в том числе и причины собственных поражений. Потому что «там живут зомби, они сами во всем виноваты». Появляется желание не только слушать друг друга, но и делать общее дело. Изменилась риторика. Люди готовы уступать в чем-то. Не в принципах, а в ошибках.

К счастью, я не видела политиков в аудиториях, где выступала. Исходя из того, что я читаю и вижу, кажется, они просто обезумели. В сравнении с позитивной динамикой изменений в обществе Верховная Рада идет в абсолютно противоположную сторону.

Л. И.: — Нужна позитивная люстрация. Надо найти всех умных людей страны и пытаться удерживать их на какой-то этической платформе.

Е. С.: — Вы правы. Надо объединить людей на этической платформе, на простом понимании якобы очень простых вещей: что есть добро и что есть зло. Но я чувствую профессиональную неподготовленность в этих вопросах. Нам этого не преподают. И мы мало фиксируем внимание студентов на этих проблемах. Конечно, мы понимаем, что почитать нужно у Отцов Церкви. Есть философия Мартина Бубера, Гуссерля, но для того, чтобы понять, что является природой добра и зла, надо профессионально работать над проблемой и включать ее в многочисленное количество тем в гуманитарных науках.

Л. И.: — Надо найти правильный, доступный язык, от чего появится желание действовать вместе. Думаю, что лучшие люди — те, которые имеют опыт и рефлексируют. Никто не расскажет так, как они, о переходных путях из оккупированного состояния в состояние страны, которая сочувствует, переживает. Это может быть какая-то неформальная среда, но она должна помогать всей стране осмыслить сегодняшнюю реальность. Мы здесь можем разносить эти «ферменты». Наши дискуссионные клубы, студенческие круги — все должны думать над этим.

Война приводит нас к необходимости действовать так, чтобы делать то, во что ты веришь. Возможно, все эти переживания и страдания нам были посланы как испытание за все предыдущие грехи лицемерия и предательства по отношению друг к другу.

Е. С.: — И прежде всего к самим себе.

«НЕКОТОРЫМ ПОЛИТИКАМ НАДО ОСВОИТЬ БУКВАРЬ»

Виктория ПРИМАК, Львовский национальный университет имени Ивана Франко: — Большую роль в возрождении страны играет политикум. Как вы считаете, какие книжки стоит прочитать нашим парламентариям, чтобы они отстраивали наше государство более осмыслено?    

Е. С.: — Некоторым точно надо освоить букварь, другим — «Повелителя мух» полезно почитать. Некоторым явно не хватает сказок, потому что им кажется, что они первооткрыватели этого жанра. Сегодня украинский политикум мне кажется неисправимым явлением, но это — мое внутреннее зло,  и я буду с этим бороться. Я бы не взялась сегодня проводить школу с политиками. Когда я смотрю на их поведение, думаю, что такого не может быть. Не может человек на одной неделе говорить одно, а на следующей — противоположное. Возможно, их как-то надо приобщать к исправительным работам (смеется).

Думаю, что книжками наших политиков уже не исправишь. Места для стыда в их душе не было давно, возможно, никогда. Но это не значит, что все такие, нельзя унифицировать. Впрочем, приличных людей украинская политика дала мало, и мы всех их знаем. Вот что интересно: когда в Украине критическая ситуация, то выясняется, что нам только к ним и можно обратиться.

Л. И.: — Среди первых слушателей Летней школы журналистики о Петре Григоренко не знал никто, а теперь таких меньшинство. Для меня это важно, потому что это — этический опыт советского времени, который надо перенести в постколониальный период для приобретения новой зрелости гражданского общества.

Почему не может попасть в цель Путин? Потому что есть много украинцев, имеющих этическую платформу, воспитанную родителями. Выработанную без государства, но сохраненную в истории, в этнографической традиции. Но кто-то родился без такого «панциря». И много таких людей или тех, с кого «панцири» содрали, не по своей вине оказались на землях, которые сегодня оккупированы. А традиция сопротивления дает «панцирь» гражданину, благодаря которому он может выстоять против всех поражений.

Е. С.: — «Панцирь», который есть у людей на оккупированных территориях, очень дорогой. Дед заходит в троллейбус — известный в городе человек, его все знают. Он ждет, пока там кто-то начнет жаловаться, что пенсии нет. Тогда он выходит на середину автобуса и говорит: «Ну что? Наелись? Напились? Республиканцы такие-сякие. Украина вам не нравилась? Ну-ну». Потом пересаживается в другой троллейбус и там делает то же самое.

«ГОЛОС ДОНБАССА, КОТОРЫЙ «НАДО УСЛЫШАТЬ», — ЭТО ИСТОРИЯ О СМЕРТИ»

Л. И.: — Во время учебы в университете я общалась с девушкой из Центральной Украины. Она все время ходила в вышиванке, зачитывалась украинской классикой и т.д. Потом она вышла замуж за нашего однокурсника и переехала в Горловку. Прошло много времени, незадолго до войны мы с однокурсниками собрались на встречу. Вдруг узнали, что та пара не может приехать, эти люди не хотят с нами видеться, но главное — другое. Однокурсница сказала: «Почему вы не оставите нас в покое? Мы, возможно, будем как Монте-Карло». Для меня это был шок. И личная дилемма. Как произошло такое превращение?

Е. С.: — Это один из главных вопросов. Как такое произошло с людьми? Мне кажется, что это — история о внутренней пустоте. И это не зависит от того, из Англии человек или из Центральной Украины. Это история о недостатке у человека самого себя. И эту внутреннюю пустоту можно заполнять чем угодно: если это взялись делать через телевизор, то все пустоты заполнились идиотскими идеями. Причем внутренняя пустота не зависит от образования, профессии, возраста и пола. Если у тебя нет самого себя, то ты являешься сначала мишенью, а затем жертвой. И вот этот уникальный голос Донбасса, который «надо услышать», — это история о смерти. Человек всегда чувствует, есть она или ее нет. «Услышьте нас» в действительности является просьбой: «Меня нигде нет. Люди добрые, услышьте меня! Возьмите меня на ручки. Скажите мне, что я жив». А поскольку рефлексий нет, не можешь рассказать о внутренней пустоте. Августин Блаженный говорил, что зло не имеет сущностной природы, формы. Оно такое, что как раз наполняет то, где пусто. То есть, если и вышиванка, и классика были только пафосной маской, а внутри пустота, конечно, будет и «Монте-Карло».

Л. И.: — Каким был образ Украины у тех, кто решил, что она не такая, как надо, и не стоит ее любить?

Е. С.: — Образ Украины был прекрасный. Сама Украина представлялась в картинках празднований, песен, борща, вареников. Мягкая мама в веночке. И к самой Украине претензий не было — к той матушке, которая поет и салом кормит. Претензии были к «проклятой хунте», которая «незаконным образом эту Украину прекрасную, эту матушку с борщом изнасиловала и присвоила».

В. Т.: — Участники «русской весны» развешивали плакаты, на которых было написано, что разыскиваются Янукович, Ефремов, Турчинов. Они для них были все на одно лицо.

Е. С.: — Это был социальный протест, умело канализированный. Это был отголосок самого Майдана, с выступлениями против олигархов, против несправедливости. Это канализировали в ту «русскую весну». Но, когда люди поняли, что надо брать оружие, они сказали: «Стоп. Мы здесь с триколорами походить согласны, а это — нет-нет». Поэтому появился Гиркин. Города на Востоке брали специально обученные люди, россияне, это — агрессия, оккупация. И надо говорить, кто является теми людьми и откуда они. Для многих из них — и российских наемников, и местных полицаев, Донецк — это предел мечтаний. Они из маленьких городков. Алкоголь и бедность средней полосы РФ. Или копанка как единственный способ существования. А Донецк — сытый буржуазный город даже сегодня. И жить в нем — это осуществление грез, тот же американский успех. Если спросить у этих людей, чего они хотели от войны, правдивый ответ будет: «Жить в Донецке». Не в России, не в «ДНР», а в Донецке. Он хотел, раньше у него не получалось, а вот сейчас живет — и ему здесь очень нравится.

Мы не можем отрицать, что некоторые люди присоединились к идее «русской весны» из каких-то своих соображений. Но некоторые люди во времена Второй мировой войны тоже присоединялись к нацистским лозунгам. Я сейчас понимаю, что ничего не знаю о войне, несмотря на то, что я историк и много работала с архивами. Концептуализировать, что такое человек в оккупации, в войне, не могу, если только не обращаться к Старому и Новому Заветам. Как ни странно, но только через категории добра и зла, Бога и врага рода человеческого, греха и исповеди, возможности исправиться — все можно понимать.