«Ностальгія»... за коханням

Те, що до Марії Кривенко у Львові ставляться з особливою повагою, я би навіть сказала — ніжністю, непосвячені могли б пояснити її шлюбом з Олександром Кривенко, редактором славнозвісної газети «POST-Поступ», президентом «Громадського радіо», який чимало зробив для розвитку демократії в Україні. Сашко три роки тому загинув в автокатастрофі. Його у Львові, та й не лише у Львові, любили…І здавалося б, що ти можеш зробити такого, щоб вилізти з-під його захисно-стримуючого плаща, щоб перш ніж щось сказати про тебе, спочатку не промовляли: вдова Сашка Кривенка…

Однак Марійка виявилася «міцним горішком», — хто б подумав! Комусь здавалося раніше, що вона тільки й може, що зустрічати Сашка закоханими очима, ліпити вареники для нього та дітей. Тобто слугувати лише тінню відомого і сильного чоловіка. Але Марійка якось спокійно, не відбиваючи ні в кого місця під сонцем, заявила про себе як окрему і дуже цікаву особистість. Поетеса, письменниця, публіцист, вона встигає виховувати доньок і влаштовувати журфікси для людей, що шукають відповіді на болючі питання сьогодення. А приводом для нашої розмови стала чергова книга Марії Кривенко — «Ностальгія», випущена нещодавно видавництвом «Піраміда». В ній тема любові звучить до впізнання болісно і без жодної фальші.

…І ось ми сидимо в кав’ярні — дві жінки, чий життєвий досвід дає право думати, що вже все знаємо про любов. (Хоча саме це, частіше за все, говорить, що ти нічого про це не знаєш!..) І говоримо про кохання. А про що ще можна говорити у переддень свята cвятого Валентина?...

— «Кохання — це віднайдення почуття цілості», — так пишете ви. А мені завжди здавалось, що в цьому почутті багато шаленства, ти вже сам собі не належиш… І це так болить! І водночас це — прекрасно! І нехай навіть хоч у пам’яті залишиться з тобою потім, «коли присихає до піднебіння буднів смак свята…»

— Кожна жінка по-своєму відчуває і по-своєму говорить про кохання. Хоча все це дуже складно окреслити, і багато письменників визнають, що написати про кохання, висловити його словами — надто складно. Простіше написати про його зародження або крах. Про те, як воно ламається, трощиться, як розладжуються стосунки. А от саме почуття, коли все гарно, коли все ще триває, оцю мить щастя вловити, у слово вкласти — неможливо. Мені дуже сподобалося, як це зробив Домонтович. Там не сказано жодного слова з категорії «любов», «кохання», і, боронь Боже, секс. Однак при цьому все напрочуд еротично. Там, у мить найвищого підйому почуттів, письменник «вдихає» одне лише слово (коли кохана приходить до героя): «Ти!» І так він його любовно наснажив, так навантажив, і ця пауза в тексті, що це, напевно, найбільш адекватний спосіб описати любов.

Я можу сказати лише, що для мене це завжди була вигадка, фантазія, завжди окраса, почуття в рожевих окулярах. Це був допінг, який сильно загострює саме враження життя. Воно стає яскравим, це вже не пастелі, а бурхливі фарби.

Признаюся, що кохання також для мене — почуття, не пов’язане з побутом. Як показав досвід, навіть мій особистий, це несумісні поняття. Мій стан кохання близький до релігійного почуття. Іншими словами, любов до людини — це те саме, що любов до Бога. Ідеальне почуття, ніби до Бога, відчувала Леся Українка до Сергія Мержинського. Більше того — це був подвиг. Ви уявляєте, які вона рамки ламала, коли їхала до вмираючого чужого чоловіка, як це могло в’язатися з тодішніми соціальними умовностями, рамками, і її конфлікт з мамою. Це був виклик, це було суцільне не вписування в контекст її доби.

— Критики пишуть про вашу прозу як «стислу оповідь про давно назрілу кризу патріархальної сім’ї». А перед моїми очима стояла просто жінка із зраненим серцем, «в якої краще при зустрічі питати «як помирається» замість ніж «як живеться»? Може наша жорстка, прагматична епоха взагалі — не для романтичних почуттів?

— Можливо, я писала саме тоді, коли мені цього бракувало. Якщо люди будуть читати мою книжку, то напевно зрозуміють, що моя героїня підсвідомо шукає тих почуттів.

Взагалі, треба хоч раз відчути щось таке у житті, щоб потім прагнути цього знову. Втративши, обов’язково намагатимешся знову наблизитися. Без цього почуття життя неповноцінне.

А щодо нашої епохи… Любов — вічна і те, що відчували в епоху Відродження і у часи античності, відчувають і зараз, хоча можуть виражати це інакше. Напевно, кохання зараз більше тілесне, більше еротизоване. Зараз такий час, час молодого, спраглого тіла. Думаю, щось таке відбувалося в епоху Відродження, адже наша доба — дуже розпутна, розв’язна. І ця епоха теж була така. Мені здається це — наша ціна за свободу, шукання, вона є дуже велика. Люди кинулися у вир того, що раніше було не дозволено, і напевно, особливо у вираженні своїх почуттів, ці пошуки часом незграбні й невдалі. Я думаю, що люди епохи Льва Толстого, який мав і має на мене величезний вплив, були перебірливіші в почуттях, вони знали, як це назвати, як окреслити, вони більше знали ціну моральним цінностям. Кохання і моральність — це є дуже сильно пов’язані речі. Десять років тому ми були, до речі, ще безалаберніші, ми були дикі у тому, як це виражалося. Зараз, певно, інакше, трохи краще. Думаю, що навіть одіозні «Польові дослідження сексу» не могли б з’явитися зараз. Нині й сама Забужко вже не могла б бути такою, назвемо це так, — сміливою. Хоча на той час це було потрібне. Ніби опадання кайданів з людської особистості. Ми мусили з того всього, з тої сірятини і штампів якось виповзти.

— Як живеться письменниці, в якої четверо дітей? Ось що для мене є подвигом — не загрузнути, не зациклитися на дітях. (При цьому безмежно люблячи їх) А весь час тягнутися в небо!

— Моїм дівчаткам одній 22 і трьом по 17. Та вони говорять, що я — більше дитина, ніж вони. Що більш романтична й «проста як дошка», як каже моя одна донька, коли на мене сердиться. «Не можна бути такою наївною!» Я лише сміюся у відповідь. Така вже я є. На презентації книжки одна з журналісток, що добре мене знає, сказала: вона близька до Анни Кареніної. Це, звичайно, компліменти, вона мала на думці, що я ладна швидше померти, ніж втратити кохання. Хоча, хто його знає… Те, що ми називали коханням колись, сьогодні коханням не назвали б. Однак, як би це не називали, коли бракує ідеального, тої алхімії, тоді вже точно не назвеш коханням. Ні тоді, ні через роки.

А Анна Кареніна, як і сила-силенна жінок сьогодні, боялася померти так і не впізнавши кохання.

— І все ж таки сила-силенна помирає, так і не впізнавши його. Або підміняє його сурогатом чи фантазією. І їх у тому не варто звинувачувати. Долі, як і кохання, бувають різними…А ви погоджуєтесь із тим, що те, якою є жінка, залежить від її першого кохання?…

— Я можу сказати відверто (адже ви хочете відвертого інтерв’ю?), моїм першим коханням було ідеальне коханням і це була вигадка. Мені було 16, а йому більше 50-ти. І ясна річ, що нічого між нами не відбувалося. Адже це було поклоніння яскравій особистості, талановитому художникові. Я в той час почала писати, це були якісь новели, вірші… І по- моєму, все життя цей штамп мене переслідує. Пройшло понад 30 років, коли я це, нарешті, зрозуміла…

Страждання — ось що потрібно письменникові. Однак якщо страждання просто переноситься на папір, тоді цей твір накриває автора і автор із-під нього лише дригає ручками-ніжками. (Мені здається, що у мене теж таке є). І все ж таки письменник не можливий без переживань і навіть зухвальства. Я зухвало хочу себе протиставити самовираженню інших жінок у літературі. Пишу, на жаль, не так багато. Якщо вже пишу, то від впевненості, що мушу це зробити, бо цього ніхто не буде знати, а це повинні знати всі! Думаю, що чим далі буду жити, тим менше буду цікавитися політикою. Мене все більше цікавить конкретна людина.

— Чоловік підтримував ваше намагання увійти в літературу?

— Можу сказати, що так. Однак ми не були в одному полі. Журналістика — це не література. Я не можу сказати, що він мене хвалив, але не можу сказати, що я чекала від нього похвали. Це не було змагання, хоча, на жаль, був такий гіркий період у нас, коли ми критикували один одного.

— Оця ваша відвертість і не вміння злукавити, напевно, ускладнює вам стосунки з людьми. В інтернеті читала чат-конференцію з вами, коли обговорювалося (в Києві, до речі, цього б і бути не могло — лише у Львові !) — хто кому руки не подає…

— Насправді, це фікція, що я комусь не подаю руку. Насправді, є кілька людей, котрі на мене сердяться, бо переносять якісь свої стосунки із Сашком Кривенком на мене. Якісь не вияснені речі, якийсь жаль. Я тепер збирала книжку спогадів про Сашка. (мала таке завдання від фонду «Відродження»). Одна журналістка, яка разом із ним ходила ще до дитячого театру Баціяна, і я дуже розраховувала на неї, сказала, що не може писати, бо спілкується із родиною Чорновола. А він мав конфлікт із В’ячеславом Чорноволом. Я була вдячна за відвертість і не нарікаю. Однак наскільки ми ще мало, насправді, є християнами! І не завжди розуміємо, що душа, яка зазнала найбільше страждання — смерть, хоче прощення, пробачення. Я так довго думала над тим, як переноситься з покоління в покоління це непробачення. Це — великий гріх і цей гріх непробачення — величезний тягар, який висить над цілою Україно. Ще з козацьких часів одні проклинали інших, казали, що діти зрадників будуть покарані до сьомого коліна, і вони їх проклинають до сьомого коліна. Це нам заважає бути нацією чистого духу, яка, без сумніву, є більш конструктивною, багато творить і досягає більшого і в духовному, і в матеріальному світі. А ми! Подивіться, скільки у нас іде енергії і сил на чвари, розборки, на сварки! Бомонд політичний, чим він зайнятий?! І оці зради, прокльони — цей тягар нас прибиває до землі. І все це призводить до того, що ми ніби приречені на деструкцію, на руйнування, заздрощі, ненависть. Так я собі думаю. І от голод, така трагедія, ми ж самі часом його творили. Художник Володимир Рак, який безпосередньо займався організацією виставки про голодомор, стверджує, що у нього є докази, — дуже часто самі українці ходили до українців витрясати це останнє зерно. Цей голод робився і нашими руками. Ми більше говоримо про наслідки, важливо говорити і про причини. І в тих причинах було багато зради.

На жаль, ми не вміємо бути шляхетними, служити ідеалам. Можливо тому, що еліта знищена. У нас вихолощена ця традиція еліти — говорити те, що думаєш. Еліта — це в першу чергу, коли говориш те, що думаєш. Ця шляхетна простота…Чи є сьогодні багато таких, що говорять про те, що насправді думають? Добрим тоном вважається — похвалити в очі, а поза очі облити брудом. Так само політики — говорять на камеру одне, а поза камерою — інше. Зараз час, в якому немає місця для якихось високих ідей, якийсь бюргерський час. Не зважаючи на те, що навкруги не так вже й багато матеріального добробуту (щоправда для пересічних людей), життя дуже заземлене. Люди зайняті якимись насущними питаннями.

— Напевно, і не час ідеальної любові.

— На ідеальну любов ніколи не був призначений час. Все залежить від конкретної людини. І чим складніше організована особистість, чим більше вона духовно розвинена, тим більше вона має здатність на ідеалістичні почуття.

— А чому ви з Сашком не поїхали в Київ?

— Всі їдуть в Київ, бо там є гроші. У мене ж не було бажання їхати, я була просто войовничо налаштована проти нього. Насправді це була така наша велика сімейна драма, я не могла бути в Києві, я була там чужа, нікому не потрібна. І мені здається, що Київ нас великою мірою роз’єднав. Настільки чужим стало середовище, в якому він почав обертатися. Признаюся, мені було важко бачити його метаморфози, це вже була цілком інша людина, не та, що у Львові. За рік не можливо його було пізнати. Він прийняв певні правила гри, певні умовності виживання. І багато від чого відмовився. Він був гарний хлопець, а став звичайним. Мені було важко спостерігати, як багато нікчемних людей оберталися навколо нього. Просто нікчемних! І він із тим мирився…

— Не стало вашої аури, яка його оберігала…

— Ми йому заважали. Якщо прослідкувати кілька історій подружжя, більш-менш відомих людей, то чоловіки залишають жінок, які їм заважають (ставати гіршими чи ліпшими — не важливо, просто заважають і все), і обирають тих, які їм допомагають робити кар’єру, або які їх декорують. А я йому заважала…

— Ви шкодуєте тепер?

— Життя йшло так, як йшло. Не варто ні за чим шкодувати. Всі стосунки мають свій початок і свій кінець. Наші стосунки теж не виняток, вони сильно змінилися. Він поїхав до Києва і дуже швидко мав вже своє життя, а я — своє. Для мене свобода — головне, якщо потрібно відмовлятися від себе самої, то я просто не можу цього зробити. Свобода — найбільша цінність, і я вже розумію, що за неї потрібно дорого платити. Гроші?...У мене був один такий час, що я була така нещасна, що описати складно, я почувала себе приниженою, нікчемною, і це було тоді, коли я не виходила з дому не маючи досить багато грошей в кишені. І разом із тим були часи, коли я й копійки в кишені не мала, та літала!

— І все ж таки ви — системна людина.

— Це все моє виховання, а потім життя мене так поставило, що я повинна бути організована. Четверо дівчат — вони мені не дуже дають розслабитися. Треба багато працювати і знати: нічого не пропадає і нічого ні звідки не з’являється. Просто ми ще цього не можемо побачити. Я все заклала в них, все, чим я є, і вірю, що все це колись (маю надію, що краще) обізветься в дітях. Зараз вони можуть цього й не сприймати і відверто конфронтувати, з поглядів їхнього віку. Але прийде час, і все обов’язково відізветься, і вони повторять нас. І це найбільше, що я можу зробити для своїх чотирьох дітей, які йдуть у такий непростий світ, — виховати прагнення бути собою і не зраджувати себе. Якщо я своїм донькам подаю приклад, якою має бути вільна душею людина, незалежна жінка, то це, маю надію, немало. Не зважаючи на те, що побут обумовлює наше життя, я була такою навіть тоді, коли не могла вийти з хати, бо мусила сидіти вдома через малих дітей.

— Ви долучаєте себе до еліти?

— Ні. Бо еліта ніколи не оглядається, вона самодостатня і піднімається не дивлячись ні на кого. Мені завжди потрібен зразок, я повинна бачити того, хто піднявся? Хто високо живе в духовному світі, живе ідеями? Можливо, не можу цього пізнати зараз, бо ця людина на сьогодні не достатньо публічна. Для мене таким лише є папа Павло Іоан II. Це — зразок світла, добра і справедливості.

Я можу назвати людей, які завоювали свій авторитет якимись попередніми заслугами. В минулому були дисиденти, багато хто з них піднімалися на вершини Духа. Новий час означив свій контекст. Чимало з колишніх героїв поміняли свій п’єдестал на депутатське крісло. То це вже, вибачте, щось зовсім інше…

Письменники пишуть, художники малюють, але ніщо не набирає такого загальнонаціонального звучання, нічого такого не стається. Мені здається, що зараз навіть не часи письменників. Зараз час — журналістів. Я все чекаю, коли побачу таку людину і, швидше, чекаю на неї із середовища журналістів. Бо письменники дуже вже доклалися до руйнації якихось моральних кодів, які раніше були непорушні. Вони казали, що руйнують сіру радянську людину, а насправді вони руйнували якісь загальнолюдські цінності. І це можна закинути багатьом письменникам, особливо мейнстрімним. Ми руйнували нашу людяність. Однак я вірю — це минеться.

Настає час серйозного переосмислення. Ви уявляєте, як багато зараз потрібно сказати?! Однак, коли такий як Семен Глузман, колишній дисидент і видатний український психіатр говорить відверті речі з екрана телевізора, то він здається, (може через свою поодинокість), таким собі нарваним дядьком. Ось тут би нам не заплутатися і навчитися відрізняти. Ми сплутали багато чого, особливо, в перші роки незалежності.

Щоб вчитися відрізняти, я влаштовую такі собі журфікси, і приходять цікаві люди. Останнього разу прийшла письменниця Ніна Бічуя і сказала одну цікаву річ, порівняла українців з якутами. Тільки у них десь сорок назв снігу, а у нас — сорок назв страху. І він так сильно загнаний в нашу підсвідомість, і я не знаю, якої треба психоаналітичної школи, щоб цього позбутися. Насправді ж потрібно боятися лише одного — боятися зробити людям зло. А всіх інших страхів варто уникати. Страх — це таке пожираюче почуття, із ним жоден художник не може творити.

— А ви зараз готові творити? Наскільки я розумію у вас це певною мірою пов’язане із коханням? Ваше серце відкрите для нього?

— Мені не бракує спілкування. (Марічка сміється і закриває, ніби маленька дівчинка обличчя долонями) Боже, про що ви питаєте мене? Таку, у тому сірому вбранні?! Ні, все ж таки не буду лукавити. Хоча, можливо, мої знайомі будуть сміятися, та скажу — я готова до кохання.

Кохання — велике щастя. У мене було одного разу таке відчуття, що я відбиваюся в дзеркалі. Коли ти зустрічаєшся із людиною, яка є дзеркальним відображенням твоїм, то така любов, як правило, є дуже тяжка. Прекрасна і неможлива. Неможлива, бо мить щастя є лише мить… А щастя в тому, що ти цю мить встигаєш закарбувати в своєму серці…