Що обіцяє минуле

Юрій ШАПОВАЛ: — «День» завжди приділяє увагу не просто історії, а невідомим її сторінкам. Пробитися саме до цих сторінок неможливо без документів і матеріалів Державного архіву СБУ, якому виповнюється десять років і в якому працювало за ці роки чимало професійних істориків.

Ними у співавторстві з працівниками архіву підготовлене видання, вихід друком якого є також безпосереднім приводом нашої розмови. Йдеться про двотомник під назвою «Остання адреса», який нещодавно вийшов друком у київському видавництві «Сфера». Ця книжка має свою історію. Кілька років тому, у 1997 році, ми зробили тритомне видання про розстріли в’язнів-українців на Соловках. Українці там складали дуже значний відсоток. Серед них було дуже багато відомих людей: Куліш, Курбас, Зеров, Мирослав Ірчан, Олекса Слісаренко, Крушельницькі, Григорій Епік, Матвій Яворський та інші, яких знищили. І була така «красива» легенда, що їх вивезли на баржі і потопили.

Готуючи тритомник, видавництво «Сфера» і Державний архів Служби безпеки України відрядили експедицію в Архангельськ та на Соловки. Присутній тут Сергій Шевченко був учасником тієї експедиції, а активно сприяв цьому голова Наглядової ради видавництва «Сфера» Семен Глузман, який, на жаль, з об’єктивних причин не зміг бути тут, у редакції «Дня». А Сергій Шевченко зробив чудові репортажі для українських глядачів і друковані матеріали для читачів.

Ось тоді з’ясувалося, що не все було так просто. Виявилося, що в Росії знайшли місце розстрілу не лише українських в’язнів, а взагалі всіх людей, яких розстріляли в жовтні-листопаді 1937 року і в січні 1938-го. Знайшли це місце в Карелії в урочищі Сандармох під Медвєж’єгорськом. Почали шукати документи і познаходили перелік прізвищ цих людей. Найцікавіше, що знайшли виконавців. Одним iз них був капітан Матвєєв, який керував першою акцією знищення, а другою — майор Полікарпов. І тоді ми всі жахнулися, коли дізналися, що Матвєєв щодня особисто розстрілював до 250 людей. Особисто! У нас був шок.

Зрозуміло, захотілося дізнатися про долі розстріляних, як вони жили в ці останні хвилини. І, власне, це дало поштовх до створення цієї книжки. Ми почали цікавитися, а що було з ними в таборі, як вони жили, який був їхній побут, як вони оцінювали, скажімо, події в Україні, як вони спілкувались між собою, яким був рівень цих взаємин? Тобто це вже виходило на суто людські виміри. Виявилося, що на цю тему залишився багатющий матеріал, оскільки існували внутрішньотабірні структури, які слідкували за настроями в’язнів. Вони це все належним чином бюрократично оформлювали. Збереглися витяги, інформації. Ці внутрішньотабірні справи в’язнів і склали цілий том нашого першого видання.

І от пройшли роки. Минула 65-та річниця цих розстрілів, але на державному рівні ніхто це не помітив. Я навіть одну із статей назвав «Непомічена річниця». Коли разом з присутніми тут колегами, а також з Володимиром Пристайком, Сергієм Богуновим, Олександром Пшенніковим, Петром Кулаковським, Георгієм Смирновим, ми почали працювати над перевиданням «Останньої адреси», то знаходили нові й нові матеріали. Тому томів вийшло два, хоча задуманий був один. Ми хотіли поставити пам’ятник тим людям — дуже відомим людям України. Бо коли ми говоримо про те, що на Соловках викосили інтелект України, то це правда.

Л.І.: — Сьогодні ми не можемо ніяк визначитися, хто наша еліта. Чому в нас такий зараз її дефіцит? Отже, можна сказати, що оці списки — це та еліта, якої нам сьогодні не вистачає...

Ю.Ш.: — Абсолютно.

Л.І.: — Братська могила для української еліти того часу — академіків, письменників, лікарів, кращих селян-середняків…

Ю.Ш.: — Соловецький табір припинив своє існування напередодні війни в 1939 році. Там були різні потоки в різні часи. Спочатку це були люди, які належали до УНР чи різних українських державницьких формацій, потім — селяни під час колективізації, а вже в 30-ті роки пішла еліта, українська інтелігенція, управлінці, в тому числі колишні члени партії. Тобто таким чином створювався людський матеріал, з яким режим вирішив розправитися в такий жахливий спосіб. Отже, надзавданням нашого колективу було зберегти пам’ять про цих людей, про Соловки, цю, за словами сучасника, «країну мук і відчаю», що стала останньою земною адресою для багатьох українців.

Тепер представлю людей, які прямо причетні до цього проекту і з якими ми завітали до вас.

Сергій КОКІН, заступник начальника Державного архіву Служби безпеки України, кандидат історичних наук, фаховий історик, він мій колега, оскільки прийшов у цю структуру з Інституту історії України Національної академії наук.

Сергій ШЕВЧЕНКО, полковник, знаний відомий журналіст, людина, яка свого часу очолювала прес-службу Київського міського і обласного управління СБУ. Ми багато років знайомі. Ціную моїх колег не тому, що вони займають якісь посади, а за те, що це люди, які досліджують, аналізують і пишуть.

Л. І.: — Багато зроблено для того, щоб українське суспільство дізналося про те, що раніше було приховане. Коли відкрились архіви, то в мене було відчуття, що там буде стояти величезна черга тих, хто хоче знати правду. Є ця черга, Сергію Анатолійовичу?

Сергій КОКІН: — Читальний зал Держархіву СБУ невеликий і розрахований на 12 місць. Кожного дня люди, і іноземці в тому числі, на загальних засадах, відповідно до законодавства України, там працюють. За рік у нас 900 відвідувань — це велика цифра для такого невеличкого залу.

Л.І.: — Для невеличкого залу, а для великої країни?

С.К.: — Для великої країни, може, це й не зовсім багато. Ми, наприклад, програємо на фоні Центрального державного архіву громадських об’єднань України, колишнього партійного архіву. Там величезний зал і там працює втричі більше дослідників. А коли люди прагнуть знайти матеріали про жахливі подробиці карального механізму або про долі своїх близьких, от тоді вони йдуть до нас.

З 1994 року наш архів разом з науковцями Інституту історії України НАН України, Інституту політичних і етнонаціональних досліджень НАН України, інших академічних установ та навчальних закладів видає журнал «З архівів ВУЧК-ГПУ-НКВД-КГБ». Це безпрецедентний на пострадянському просторі журнал наукового характеру. У ньому друкуються джерела і аналітичні, або документальні розвідки. Навіть в Росії нема такого видання, яке б базувалося саме на документах такого архіву.

Ю.Ш.: — До речі, раніше Держархіву СБУ у доступному «форматі» не існувало, і здавалося, що справи минулих років будуть лежати, і ніхто до них ніколи не доторкнеться. Одначе все-таки його було організовано, і тут доречно згадати добрим словом Олександра Пшеннікова, його першого директора.

Сергій ШЕВЧЕНКО:

— Підрозділ, який видає періодичне видання у Службі безпеки України, існує вже 10 років. Там також друкуються матеріали з нашого галузевого архіву. Зараз проходить стадію реєстрації науковий журнал «Державна безпека України». Це теж буде фахове видання, в тому числі й з історичних наук.

Хочу додати до сказаного, що я був безпосереднім учасником перших пошукових експедицій, які побували на Соловках. Їхав туди, не знаючи ще про урочище Сандармох. Тобто — маючи мінімум інформації. Там ми працювали із близько сотнею справ, які знайшли в архіві регіонального управління ФСБ по Архангельській області.

Про ці дослідження керівництво нашої служби домовлялося з тогочасним директором ФСБ Миколою Ковальовим. Саме тоді ми скопіювали основну частину справ, які і склали книжку «Остання адреса». Як сказав Юрій Іванович, наша мета була розповісти Україні через ЗМІ цю правду. Бо навіть і після 1997 року в деяких виданнях проходила інформація про цю потоплену баржу. Так що, поїхавши на Соловки, ми зібрали максимум можливої інформації в тамтешньому архіві місцевого краєзнавчого музею. До речі, дізнавшись на Соловках про те, що знайдено поховання в Сардармосі, ми вирішили наступного року поїхати туди і підняти справи, які були ще в Карельському управлінні ФСБ.

Хочу сказати, що Україна, мабуть, єдина, крім Росії, республіка, представники якої після 1997 року почали регулярно відвідувати Сандармох. П’ятого серпня кожного року у день поминання від України туди обов’язково їдуть люди. Організатором і координатором цих поїздок виступає Василь Овсієнко — відомий колишній політв’язень. Завдяки його подвижницькій діяльності минулого року влітку там побувало близько 50 осіб. Автобусом вони їхали туди з українськими прапорами. Там відбувався мітинг, а вже потім з Сандармоху група їхала на Соловки. Я двічі був учасником цих мітингів і там, до речі, представляв перший випуск «Останньої адреси». Його примірники я подарував людям, які знайшли Сандармох. У їх числі були Юрій Дмитрієв, з яким ми зараз підтримуємо зв’язок, і, покійний нині, голова Санк-Петербурзького науково-дослідницького центру «Меморіал» Веніамін Іоффе.

Л.І.: — Мені все-таки хотілося б дізнатися про ваші відчуття і враження. Ми вчилися свого часу в Київському університеті. І, звичайно, тоді не було не лише такої інформації, але не можна було уявити, щоб вона існувала. Коли ви побували в Сандармосі, то вже працювали в новій спецслужбі. Ви вже знали, що тоді було. Але як ви це відчули, зрозуміли і переосмислили після побаченого? Як відбувалося перевиховання, можна сказати, зі здобуттям нової формації?

С.Ш.: — Хороше запитання. Я їхав в Сандармох вже підготовлений тими кримінальними справами, в яких розстріли слідували за розстрілами. Але коли я побачив на місцевості оті квадратні ями, які провалилися на 30 — 40 сантиметрів (провали землі свідчать, що там були поховані люди), біля кожної хрести, і їх неозора площа, то був шокований. Така картина вразить будь-яку людину, якою б підготовленою вона не була. Передати ці почуття словами дуже важко. До речі, ці кладовища там знаходять до цього часу. Вже не «розстрільні», а так звані «санітарні» поховання. Дмитрієв торік знайшов понад 100 могил. Деякі з них він виявляв просто в глухому лісі. Тобто до цього часу ще є такі місця, де поховані люди, але ми про них ще не знаємо.

А відчуття... Відвідавши Соловки і Сандармох, жахаєшся тому, що так ніби просто все це робилося. Наприклад, жахливі факти будівництва Біломорканалу. Там було потрібно дуже швидко (до повені, щоб не змило шлюзи) пройти скельні породи. Скелі руйнували вибухівкою, і багато людей сікло уламками на смерть. Крім цього людей не водили ночувати до бараків, бо для цього треба було проходити декілька кілометрів. Тому їм доводилося спати і грітися на місці роботи біля багать. Там вони замерзали і їх відправляли на ті санітарні поховання. Я б хотів, щоб якомога більше українців могли там побувати і побачити той шлях, який став останнім для багатьох наших співвітчизників.

Л.І.: — Це мало б стати місцем постійного паломництва. Тому що це треба зрозуміти, відчути і побачити. Багато хто каже: чи можна поставити знак рівності між сталінізмом і фашизмом? Побувавши в цих місцях, чи залишаться якісь сумніви? Фашизм, принаймні, був більше повернутий назовні, а сталінізм був повернутий перш за все проти свого народу.

С.Ш.: — Я повністю з вами згоден.

Л.І.: — Надзвичайно важливо все-таки знати, Сергію Анатолійовичу, чи відчуваєте ви інтерес до архіву з точки зору читацького відвідування. Як з такими даними, на ваш погляд, з таким матеріалом треба працювати на державному рівні? Щоб весь цей колосальний масив інформації став швидше доступний більшій кількості вчених, громадських діячів, студентської молоді. Якась частина документів повинна пускатися і в школи. Те, що видобувається — це, фактично, екстракти. Яким чином вони повинні бути адаптовані для суспільних потреб?

С.К.: — Я думаю, що тут держава повинна мати певну програму. Вона, власне, сьогодні є. Це програма з підготовки науково-документальної серії видань «Реабілітовані історією». Є відповідна постанова Кабінету Міністрів України. Минулого року з’явилася нова постанова на реанімацію цієї програми. Але, як завжди, бракує коштів — у нас немає державного фінансування з бюджету. І звідси виникає маса проблем, які пов’язані, передусім з організацією науково-дослідної роботи.

Так уже склалося, що кожна область видає томи по своєму регіону за рахунок обласних держадміністрацій. Почалося це з Луганської, Сумської та Запорізької областей. Тобто на рівні областей підготовка цих книг виходить під контролем облдержадміністрацій. Що стосується центру, то тут гірша ситуація, бо тут більше матеріалу. І він повинен бути більш аналітичним, більш глобальним — в сутності, передавати ключові моменти. Крім того, треба ще дiзнатися про долю кожної людини, кожної репресованої, кожної забутої, невідомої особи. Тут треба ще й науково опрацювати ці матеріали. Тобто показати, яким був тоталітарний режим упродовж свого існування. Наприклад, якими були його фундаментальні риси, як вони складалися, і якими були їхні характерні відмінності. І щоб усе це показати, треба, звичайно, проводити дуже глибокі дослідження. У нашій країні є вчені — фанатики своєї справи. Але вони швидше схожі на героїв-одинаків. Якщо брати в рамках держави, то якась мозаїка складається, але я не можу сказати, що у нас є навіть один якийсь координуючий центр, який на державному рівні цю роботу скеровував би.

Л.І.: — У нас так багато істориків представлено в уряді, у Верховній Раді... Можливо, треба створити якісь спеціальні запити для того, щоб просто викликати їхній професійний інтерес.

Ю.Ш.: — Віце-прем’єр з гуманітарних питань, до речі, захищався по «репресивній» тематиці.

Л.І.: — І я думаю, що якраз на ваших архівах, Сергію Анатолійовичу?

С.К.: — Так.

Л.І.: — Тому з ними було б не тільки простіше говорити, а з них є, що вимагати. Розумієте? Я ще хочу зазначити, що ми часто занадто співчутливо кажемо: ось так у нас склалося, що у нас завжди на щось не вистачає грошей. Думаю, що ми повинні ставити питання не тільки радикально, а з певним розумінням, що є пріоритетом держави і виховання свого народу на нових знаннях. Тому що після таких отриманих травм, якщо ми зможемо показати, чому ми такі зараз, можливо, люди легше би зрозуміли, що з такими «каліцтвами» Україна не може одразу стати «олімпійським чемпіоном» — таких колосальних втрат, після такої, можна сказати, вівісекції.

І, до цього, потрібно було б ставитися до свого народу з великим співчуттям. І треба було б розуміти, де він може дати великі результати зразу, а де не може. А у нас немає навіть адекватного розуміння свого стану після всього цього — якими ми вийшли з ХХ століття. Загалом, осягнути кількість людей, втрачених в результаті репресій, воєн, голоду. Уявити якісний склад цих втрат — люди з вищою освітою, певного майнового стану, інтелектуального потенціалу — і що це означає в процентному відношенні. Якщо, наприклад, взяти ХVI століття, то професор Степанков казав, що були роки, коли на Правобережній Україні було втрачено до 90% населення. Після таких травм нації зникають з карти світу! А після цього було все ХХ століття.

І тому ми не говоримо про те, чи добре було б це, чи погано. Це — насущна потреба. І коли говориться про збільшення витрат на адміністративний апарат, то ми, що — повинні стояти в позі прохачів, i казати: нам потрібні гроші на дослідження, на знання власної історії і збереження своєї пам’яті? Тобто, я думаю, що треба ще нам самим змінити націю щодо розмови iз владою.

С.К.: — Про це і йдеться — ХХ століття та його такі наслідки. У чому була специфіка нашого першого видання? Там все-таки треба було сказати про цей останній життєвий притулок відомих людей, того ж Леся Курбаса, Валеріана Підмогильного, Миколи Зерова... Тому перше видання встановлювало долі, останні адреси, останній земний притулок. Воно навіть вийшло у такому альбомному форматі. Чому? Тому що з Росії прийшли ксерокопії всіх протоколів-вироків розстріляних людей. У новій книзі ці протоколи представлені в іншому вигляді — набрані на комп’ютері, розшифровані (виділені) окремі слова, щоб читачеві було зрозуміло про кожного. Видання має дуже сильний емоційний заряд. Також ми хотіли акцентувати увагу на історії проекту.

Приміром, згаданий Веніамін Іоффе, у 2002 році пішов iз життя. І вже в другому виданні «Останньої адреси» ми пишемо слово про нього: про те, що зробив, які матеріали нам надіслав у СБУ. Він запитував про архівно-кримінальні справи на тих людей, які загинули на Соловках. І тоді генерал-лейтенант юстиції Володимир Пристайко, зацікавившись, дав поштовх нашій справі. Тут наводимо документ iз його резолюцією Пшеннікову, тодішньому керівникові Державного архіву СБУ: «Вважаю вкрай важливим підтримати цю благородну працю. З іншого боку — не менш важливим треба з’ясувати питання, чи не зміг би Іоффе В.В. поділитися з нами на таких же засадах матеріалами про українських діячів науки та культури, які були розстріляні на Соловках. В. Пристайко, 11.04.97». Потім була експедиція і ми привезли ксерокопiї матеріалiв, оформивши їх як архівні справи, аби надалі мати змогу користуватися ними як дослідницьким матеріалом.

У книзі також є глибока наукова розвідка «Шлях на Соловки». В нiй описана епоха, люди; іншими словами — об’єкти і суб’єкти репресивно-каральної машини, ті, які були покарані, і ті, які виконували накази про покарання, показано причинно-наслідкові зв’язки. У кожної людини був свій шлях на Соловки. Тут представлені відомі справи: фігурантів Спілки Визволення України та Української Військової організації, священнослужителів Римо-католицької церкви, галичан-діячів Компартії Західної України, яких «зробили» учасниками Польської військової організації, фанатиків комуністичної ідеї, так званих націонал-комуністів... Дуже різні категорії людей, які формували прошарки тогочасного суспільства. Важливо, що 95% цих людей були з вищою освітою, представники так званої старої інтелігенції, яка виявилася непотрібною. Вже в кінці 20-х років Сталін називає «стару еліту» відпрацьованим матеріалом, мовляв, вони «виходять у тираж». Цю фразу він сказав у зв’язку iз «Шахтинською справою». Тоді саме йшлося про те, що слід підготувати нову соціалістичну інтелігенцію. Тому — кого розстрілювали, а кого — відправляли у табори.

У третьому розділі найбільше вражають розповіді про те, яким багатим духовним життям все- таки жили полоненні на Соловках. Курбас, який, до речі, вірив, що його все ж таки звільнять, аби не збожеволіти, читав книжки німецькою. Він навіть почав ставити спектаклі, які відразу заборонили. Чи, наприклад, була зроблена власноруч карта України. Відомий історик-марксист Матвій Яворський, який у таборах докорінно переглянув свої погляди, займався підрахунками людських втрат від голодомору в Україні. В’язні читали газети, обговорювали події і спрогнозували майже всі етапи Другої світової війни. Це вражає!

Тут варто пригадати те, що вже у 80-ті роки між молодими істориками в Інституті історії України Академії наук України точилися «коридорні» розмови про ці страшні події. І годі було знати — де правда, а де міф. Виявляється, що багато чого з тих розмов, з тих припущень виявилося правдою. Але ж скільки десятиріч вона була неприступна. І про це документально довідалися тільки зараз.

Ю.Ш.: — Я хочу дещо додати. Лариса Олексіївна вже говорила про ці паралелі між комунізмом та фашизмом. Звернімо увагу на таку деталь. Полоненні сиділи, як правило, в межах 10 років. І коли підходив термін формального звільнення, поставало питання — що з ними робити далі. Випускати їх не можна було: люди знакові, та ще й агресивно налаштовані до режиму, крім того, знають надто багато... Тоді вирішили відкривати на них нові справи, мовляв, в’язні у таборі створили контрреволюційну організацію. І це служило підставою для подальшого затримання. У часи Єжова, а він прийшов до влади восени 1936- го, такі табірні справи почали робити на підставі доносів табірних інформаторів, які переповідали розмови своїх сусідів-в’язнів, а розмови, звісно, були критичними. Ці документи-доноси також увійшли втоми...

С.К.: — Цікаво, що комуністи-в’язні в таборі все-таки проводили роботу на користь Радянської України — так тоді вважалося. Вони прагнули виправдати сам факт свого арешту. І це ще недосліджена тема.

Ю.Ш.: — Повернімося до Держархіву СБУ. Мало хто знає, що архів брав участь у кількох дуже цікавих проектах. Про журнал уже йшлося. В архіві було здійснено кілька міжнародних проектів, а це явище не часте. Наприклад, спільне видання з польською стороною «Україна — Польща у 30 — 40-х роках ХХ століття». Зараз вийшло три томи фактично, третій ось-ось привезуть із Варшави.

С.К.: — Такі науково-документальні видання, проекти, в тому числі міжнародні, дуже важливі для суспільства. Проекти, про які вже згадував Юрій Іванович і учасником яких він є, здійснювалися у співпраці з Центральним архівом МВС i адміністрацією Республіки Польща. Тема переселення українців iз Польщі назад в Україну і поляків звідси до Польщі — гостра для обох країн. Були ще внутрішні переселення наших громадян вглиб польської держави — Східний Пряшів, Гданськ. Ці теми тягнуть за собою матеріальні питання, бо це — переселення людей, а значить позбавлення їх майна і питання компенсації. І тому тут не просто історія.

Г.Ш.: — У часи перебудови будь-які матеріали про репресії у друкованих виданнях викликали жвавий інтерес. А як тепер, коли з’явилася науково-історична література з цієї тематики, суспільство хоче знати саме про себе? І окреме питання — наскільки зараз історично цікавий «Архіпелаг ГУЛАГ» Солженіцина?

С.К.: — Майже щодня отримуємо запити від державних органів, від журналістів. А щодо звичайних людей... Ось вам приклад. Ми зробили спецвипуск про колись секретну справу Всесоюзної військової офіцерської контрреволюційної організації «Весна». Одним iз головних звинувачених у цій справі був Біжанов Сергій Георгієвич, помічник командуючого військами Українського військового округу Якіра. Біжанова через підозри наприкінці 1930 — початку 1931 років заарештували і потім розстріляли. І от приходить лист від Біжанова Георгія Сергійовича, який пише, що хотів познайомитися з особистою справою батька, бо знає, що вона зберігається у нас. Це був єдиний лист, і чоловік більше не контактував iз нами. Але ми вивчили архівну справу його батька і про це повідомили у публікаціях. Ось вам історія життя.

Ю.Ш.: — Щодо книги «Архiпелаг ГУЛАГ» Солженіцина. Вона не втратила цінності у своїх фундаментальних речах. Автор сам писав, що збирав по крихтам усі відомості. Хоча багато чого за ці роки вже й було уточнено. Я вважаю, що будь-яка людина, яка береться давати оцінку радянському періоду, в тому числі історії України, не може оминути цю книжку.

Зараз постає питання інше — кому ця правда в суспільстві потрібна — кому її адресувати? У мене складається враження, — підкреслюю, це моє враження, я песимістично налаштований, — що ця правда нікому не потрібна. Досліджуючи цю тему з кінця 80- х, можу так сказати. Тому що суспільство чи наш істеблішмент не хочуть розпрощатися з отим минулим, не хочуть навіть у декларативній формі: підвести підсумок, і сказати, що прощаємося з тим режимом, і він ніколи не повинен повторитися, з огляду на те й те... Тут можна один голодомор тільки згадати і цього буде досить.

Я розумію, що в Росії відбувається. Загальновідомо, що в російських державних структурах 55% працівників спецслужб, для яких переважно Штірліц є кумиром. Але чому в Україні не говоримо про наше минуле, не можу збагнути. Ніби й президент не з тих структур, й інші люди...

Л.І.: — Я маю специфічний гумор щодо цього. Пригадуєте конфлікт між партійним апаратом радянських часів уже з тим новим складом СБУ. Це треба пам’ятати так само. Тому що трансформація від ВУЧК, ГПУ, НКВД до КГБ відбувалася, і в 90-ті роки там теж проходили протести і об’єднувалися люди, які розуміли, до чого йде Радянський Союз. Я не знаю, буде великий фокус, якщо ті, хто моляться на Штірліца, як кажуть, змодернізуються. А в країні під гаслами про декадебізацію закінчиться тим, що, як у нас жартують, КДБ-шники пішли, ФСБ- шники залишилися.

Юрію Івановичу, ви висловили свою точку зору щодо цього суспільного запиту, і вона цікава. А тепер скажіть, на вашу думку, ця така глибока амнезія породжена справді тими колосальними втратами, тим, що в Україні репресивний апарат всі ці періоди був набагато жорстокішим, ніж будь- де? Якщо навіть у процентному відношенні говорити, це було — і «буржуазний націоналізм», і за всіма іншими категоріями?

Ю.Ш.: — Коли в Москві стригли нігті, то в Києві різали пальці. Ця приповідка саме про ці структури і партійний апарат.

Л.І.: — І наслідки? Чому це так? Як ви думаєте?

С.К.: — Людей, яким правда потрібна, багато. Взагалі, якщо казати про репресії, ця тематика трохи «приїлася», мовляв, ну, скільки можна про ці репресії? Ну, чого більше було — доброго чи поганого? І, згадуючи про своє життя минуле, забувають про цю трансформацію, еволюцію цієї системи, яка сама себе пережила. Але ціна ж того життя, яким жило те останнє покоління радянських людей, — ота ціна в тих десятиліттях.

Якщо говоримо, наприклад, про ліквідацію неписьменності, то треба чітко собі усвідомлювати, що поряд iз однією письменною дитиною було три-чотири померлих від голоду. Це скрізь по Україні. Це була ціна політичної, культурної революції, колективізації... Країна — багатонаціональна. Про Крим слід окремо сказати. Однак була послідовна уніфікація, що на всіх вплинула, бо творилася нова історична радянська спільнота. Треба це визнати.

Л.І.: — А пам’ятаєте, на того, хто приїжджав у місто і говорив українською мовою, дивилися, як на провінціала. Просто та людина була дуже помітна, а це було небезпечно.

Якщо говорити про те, що ви не зустрічали в архівах, Сергію Анатолійовичу, як трансформувалася нація, то наслідком яких процесів це є? Треба зрозуміти, чому врешті-решт. Навіть, на стадії, можливо, приблизних статистичних даних, але ж видно. І чи той процес може колись змінитися? Можливо, ту саму правду ми не так подаємо, як потрібно. Можливо, ті люди, які постійно чують про репресії, це екстраполюють на свій сьогоднішній внутрішній стан і на своє незадоволення. І коли з’явиться позитивна динаміка в суспільстві, тоді й ця правда буде інакше засвоюватися. Ми скажемо: «Так, ми засвоїли уроки, і тепер живемо краще». Очевидно, треба думати над тим, як це подавати і коли можуть бути ці зміни. Що, у нас тоталітаризм вивітрився повністю з усіх сфер життя?..

С. К.: — Звичайно, писати так, як писали в перші роки незалежності України, коли це було для багатьох, як відкриття, і люди записувалися у бібліотеки прочитати цю інформацію, мабуть, немає сенсу і не можна нині. Треба глибоко науково досліджувати тематику, з наукового погляду вивчати механізм дії того режиму, мотивацію поведінки і дій його окремих носіїв.

Л.І.: — Я хотіла сказати про те, що сьогоднішнє представлення вашої роботи збіглося з повідомленням в Інтерфаксі, що в Москві вийшов електронний альбом з іменами одного мільйона триста сорока тисяч жертв політичних репресій в СРСР. Він — на двох компакт- дисках. Підготовлений Міжнародним товариством «Меморіал», комісією при президенті Російської Федерації з реабілітації жертв політичних репресії, Музеєм і суспільним центром імені Андрія Сахарова, регіональною суспільною організацією «Відкрита Росія». Я хотіла підкреслити, хто до цього має причетність. Варто відразу подумати, що потрібно в Україні для того, щоб був такий широкий фонд підтримки? Виступаючи на презентації, голова правління Меморіалу Арсеній Рогинський відзначив, що на підготовку цього альбому пішло близько 10 років роботи. Тим часом багато ще не опубліковано з того, що зібрано. За найменшими підрахунками, цих імен повинно бути в десять разів більше. Мова йде щонайменше про десять мільйонів. У свою чергу голова комісії Олександр Яковлєв зазначив, що розглядає вихід цього альбому як сигнал до каяття суспільства. І що федеральна влада цьому питанню реабілітації не приділяє належної уваги. А альбом «Жертви політичного терору в СРСР» випущено тиражем три тисячі екземплярів. І його презентації пройдуть в багатьох містах Росії: Воронежі, Мурманську, Пермі, Саратові, Санкт-Петербурзі, Тулі, Томську, а також у Львові в Україні та в Берліні. Тому, думаю, що львівськiй презентації треба мати це на увазі, і таким чином поєднати свої зусилля. Гадаю, що на електронних носіях в Україні цього ще немає.

С.К.: — База даних створюється, але в Києві її немає.

Л.І.: — А як це повинно бути? Хто повинен цим займатися на державному рівні? Які громадські організації?

С.К.: — Повинен бути всеукраїнський центр, який створює базу даних, бо українських даних немає. Натомість є постанова уряду про створення центру з дослідження голодомору. Не знаю, що з цього далі буде. Ще треба історико-демографічні дослідження провести — це окрема тема. У зв’язку з річницею Голодомору, як відомо, були парламентські слухання. Півроку експерти працювали в архіві СБУ — шукали матеріали, документи стосовно голодомору, оскільки суспільство, народні депутати вважали, що така інформація повинна бути у Службі безпеки. Багато людей ще з радянських часів переконані, що «в КГБ все повинно було бути». Ми також не можемо встановити кількість жертв Голодомору. Люди часом не розуміють, що це передусім наукова, дослідницька проблема, а не лише політична.

Л.І.: — Думаю, що це теж дуже зрозуміло, чому так. Юрій Іванович фактично говорив про те, що у нас не було свого Нюрнберзького процесу, не було сил, щоб провести якусь чітку лінію між тими, хто робив злочини, і між тими, хто жив у такий час, працював у таких системах. Не було можливості це якось відділити. А потім воно почало знову все стягуватися, і те, що тоді було, очевидно, ніби злочинним, з часом виглядало не таким вже й страшним. І тому в Москві, наприклад, говорили про повернення пам’ятника Дзержинському, хоча й пам’ятають, як це виглядало, коли штурмували Луб’янку. Ну хіба це не знак?

І тут так само люди не вірять до кінця, бо повинна бути серйозна очисна робота. Я от переконана, що такі книжки, як «Остання адреса», пробивають дорогу, але перш за все до експертів, до журналістів, до наукових кіл. Як це зробити, щоб вони мали більший вихід на масову аудиторію? От зараз вже є потреба мати це в електронному вигляді, в комп’ютерних бібліотеках. Потрібно мати документальні фільми, потрібно мати свої фільми художні. Чому не зняти фільм про Шухевича?

Ю.Ш.: — Зняли — «Нескорений». Однак він вийшов скоріше партійною агіткою, єдине — що актор Гладій виглядає гарним генералом Шухевичем. А насправді Роман Шухевич не був таким у житті, та й колізії його життя були більш цікавими, ніж у фільмі.

Л.І.: — Це питання чи часу, чи таланту, чи визрівання нових вільних людей?

Ю.Ш.: — Я висловлю банальну, але неспростовну думку — все вирішують конкретні люди і їхня відповідальність. Ось два лише приклади. Коли очолював спецслужбу Євген Марчук, був дуже цікавий епізод. Він дозволив одному з працівників СБУ познайомитися зі справою Олександра Довженка. Він тоді просто взяв відповідальність на себе, щоб дати цій людині змогу познайомитися і написати. І коли були опубліковані документи на Довженка, той постав зовсім іншим. Знімаючи «Щорса», патріарх радянського кіно мислив абсолютно реалістично, називав комунізм фашизмом. Цей матеріал справив на мене глибоке враження, і я собі на мить уявив, яким подвійним чи потрійним життям мусила жити людина!

Другий приклад. Разом з генералом Володимиром Пристайком ми написали про Грушевського — його останні десять років життя. За Грушевським десять років було стеження (пізніше я про це в «Дні» писав). Але спочатку, у ті роки, ми мусили мотивувати, чому хочемо писати про це, і мій співавтор виявив не просто небайдужість до теми, а й взяв на себе відповідальність, бо — будьмо відверті — не всім подобається, коли спецслужба розкриває свої архіви, своє минуле.

К.Г.: — Сьогодні ще багато архівів залишаються недоступними для вас, науковців?

Ю.Ш.: — Зрозуміло, що закрита будь-яка оперативна інформація. І це не лише національні особливості української спецслужби. Якось працював я в Канаді в Національному архіві й попросив матеріали спецслужб на тему переслідування українців у Канаді. Описи, перелік справ дозволили подивитися, а от самі справи — ні, мотивуючи тим, що дозвіл може мати тільки канадський громадянин. І коли сьогодні ми говоримо про Державний архів СБУ, то він у деяких сферах більш відкритий, ніж будь-які інші зарубіжні, я вже не кажу про російські. Один мій американський приятель цікавився певною літературою. Я спонукав його написати запит до ЦРУ. Там його люб’язно вислухали, але не допомогли.

Л.І.: — А справді, є такий доступ науковців до архівів ЦРУ? Ви знаєте людей, які працювали в тих архівах?

Ю.Ш.: — Ні, не знаю.

Л.І. : — Сергію Анатолійовичу, а як в читальний зал вашого архіву можна потрапити?

С.К.: — Треба написати заяву, в якій слід вказати мету, вашого ознайомлення з документами. Якщо йдеться про справу родича, то слід вказати, хто дає запит і про кого з родичів йдеться. Для дослідження — потрібен лист від організації.

Л.І.: — Яку ви бачите перспективу поширення архівних матеріалів?

С.К.: — Наприклад, росіяни створили Центр збереження і вивчення документації, а нині це Російський державний архів соціально-політичної історії. Фактично — це колишній партархів ЦК КПРС. З ними співпрацюють Яковлєв, Горбачов.

Подібний центр доцільно було б створити на базі нашого архіву. Цей центр міг би досліджувати і долі конкретних людей.

Л.І.: — Я колись працювала в архівi в Чернігівській області. І коли потримаєш конкретні справи конкретних людей, переживаєш сильні емоційні враження! Очевидно, можна було б один день в архіві проводити екскурсійно- музейну роботу для людей з вулиці й показати справи найбільш характерні, повчальні, виховні. Щоб вони багато чого збагнули.