Василь ПОЛТАВЕЦЬ: «Чигирин — це духовний центр держави»

«ДЛЯ ЧОГО ПІДНІМАТИ НА ЩИТ КОЗАЦТВО?»

Лариса ІВШИНА: — Книга «України Incognita» — це наш внесок, для того, щоб ми стали більш світліші та ясніші розумом, щоби до українців нарешті дійшла система координат, в якій ми повинні жити; і, думаємо, це багатьом людям буде легше зробити після прочитання цiєї збірки історичних етюдів. Мабуть тому і починається вона, як «Отче наш», розвідкою про Чигирин. Хто не зрозуміє логікою, той відчує серцем. Просимо вас, щоб із нашими автографами цю книгу зарахували до музейної експозиції, тому що саме після відвідин Чигирина щасливо і легко пішла ця ідея. До речі, до видання увійшла лише чверть публікацій на історичну тему в «Дні». Василь Іванович, коли почався процес відродження чигиринських святинь?

— Було це у 1982—1983 роках. Довелося зіткнутися з безліччю перешкод, проблем, труднощів. Не всі (у високих кабінетах) нас розуміли. Стикалися ми з надзвичайно неприємними запитаннями: «А навіщо це вам? Чи не є це ідеалізацією минувшини? Для чого піднімати на щит козацтво?» Ясна річ, окрема проблема — у фінансовому відношенні починалося все теж із нуля. Ще раз нагадаю, йшов 1982 рік — атмосфера зрозуміла, щонайменша необережність — і чекай звинувачень у націоналізмі. Спротив відчувався не тільки в київських приймальнях, але і на рівні середньої ланки (в області, районі).

І тут неоціненну допомогу (за що я їм завжди буду вдячний) надали Петро Тимофійович Тронько і Борис Ілліч Олійник. Також важливим було сприяння чесного історика–професіонала, а зараз одного з керівників Черкаської облдержадміністрації Анатолія Юзефовича Чабана. Якби не благородна свідомість цих людей, їх повсякчасна готовність все кинути й ходити по найвищих київських інстанціях в інтересах святої справи — відродження гетьманської столиці — можу із впевненістю сказати, що заповідник би не відбувся.

— Із якими проблемами стикається музей, який просто повинен стати Меккою для всіх українців?

— Необхідно, щоб атмосфера була найбільш наближеною до того історичного середовища, в якому жив гетьман. Процес дослідження — це процес не одного дня. Потрібні історичні, архівні, археологічні дані. Ми об’єднали серйозний колектив науковців. Був навіть заснований фонд iз відтворення резиденції Богдана Хмельницького в Чигирині, до якого ми зібрали невеликі кошти. Будучи ще прем’єр-міністром, перерахував нам свою заробітну плату Леонід Кучма; дуже багато відомих громадян з України і співвітчизників iз-за кордону давали гроші (зараз вони знаходяться в одному з банків у Києві). Президент фонду — Дмитро Павличко, який виступив ініціатором створення фонду — має незабаром розблокувати ці рахунки, бо він довгий час перебував на роботі в Словаччині, а потім у Польщі. Ми працювали і працюємо з відомими архітекторами, проводимо археологічні дослідження. На превеликий жаль, за останні два роки було катастрофічно низьке фінансування. Ми знайшли залишки будинку, що належав Хмельницькому, знайшли підмурки інших небіжчиків. Звісно, на сьогоднішній день мало володіємо іконографічним матеріалом. Резиденція гетьмана повинна мати такий вигляд, який би найліпше презентував Україну того періоду. Це можна порівняти зі зборами в гості: кожен із нас одягає на себе найліпший одяг, чи не так? А Чигирин — це осередок українськості, де гості є щоденно.

— «Найліпше» — означає «найправдивіше»?

— Найправдивіше, абсолютно вірно. Вибачте, це не те, що начіпляли тут у Києві на Майдані...

— Дякуємо, ви нас заспокоїли. Але чому б не запросити іноземних вчених, наприклад, із Швеції, для участі у відтворенні резиденції гетьмана?

— Я все ж таки не просто адміністратор, а — науковець. Але, на превеликий жаль, сьогодні на науку не вистачає часу. Наприклад, колосальний матеріал з історії України зібраний у Польщі. А я їжджу як старець на прощу до Польщі раз на рік (2—3 дні) на запрошення своїх колег, ночую в університетському готелі... Я не можу послати моїх науковців, хоча знаю, де ці матеріали лежать. А вони б перерили там, як Пінкертони — все на світі. Польські колеги підтримують нас, допомагають підібрати матеріали. Я дуже багато встиг, коли ми готували виставку речей гетьмана. Завдячую Богдану Губському за матеріальну підтримку; завдячую Дмитру Павличку за забезпечення транспортом (я мав можливість попрацювати у Варшаві, у Кракові...). Ми за 3—4 дні знайшли купу матеріалів: особисті листи Хмельницького, листи турецького султана до Хмельницького. І це все там є!..

— Неймовірно. І що, не ставиться питання про те, щоб реліквії викупити?

— Сьогодні про це навіть ніхто і не говорить. Ми не можемо навіть все це показати дитині чи студенту...

«ПИТАННЯ НЕ В БЮДЖЕТНІЙ СКРУТІ»

— Ми знаємо, що багато відомих істориків їздять за кордон, працюють в архівах... Чим вони займаються, нарешті?

— Чесно кажучи, я не знаю, хто туди їздить і хто чим займається. Я особисто за два дні у бібліотеці фундації Чарторийських знайшов стільки матеріалів!.. Там до сьогоднішнього дня збереглися, наприклад, реєстри всіх військ, навіть посотенно. Можна кожному й передрукувати, щоб, скажімо, Полтавець побачив, що його пращур був у Чигиринському полку, у Суботівській сотні. Все це існує, просто ми не маємо фінансових можливостей ознайомитися з матеріалами.

— А чим би ви пояснили таке відношення держави? Бюджетна скрута, економічна, чи може, непорозуміння чи небажання чиєсь?

— Мені здається, що питання не в бюджетній скруті. Мабуть, в якійсь такій серйозній силі, що чинить відродженню пам’яті супротив. Я не можу сказати конкретно, але існує якась сила, що ставить підніжки.

— Не через те, що дехто не розуміє, чим є Чигирин для України?

— Ні, через дещо інше. Це проблема не тільки Чигирина, але й Херсонеса, Севастополя, Запоріжжя, Хортиці, Канева, Михайлової гори. Я скажу, що нашим колегам у заповідниках, які існують по 20, 30, 60 років, працюється якимось чином легше. Ми ж починали з нуля. І все ж таки за десять років відреставрували церкву після того, як у ній був склад хімічних добрив, зробили ремонт, покрили її мідним листом... Але все одно існують проблеми. Навіть на законодавчому рівні. Є закон про культуру; то чому не дати свободу національним закладам і не сказати: «Ти заробляй гроші будь-чим, що не суперечить існуючим законам». Заробив мільйон — маєш право 50% вкласти в ремонт і на реставрацію, бо я ж ці гроші беру з держави, все одно сиджу і чекаю, поки вона мені дасть якусь копійку. Частину можеш дати людям на збільшення заробітної плати. Що це таке: старший науковий співробітник отримує 300 гривень у національному закладі?

НАЦІОНАЛЬНІ РЕЛІКВІЇ ПОВИННІ ПОВЕРНУТИСЯ НА БАТЬКІВЩИНУ

— В Чигирині, крім офортів, картин, експозиція створена, як то кажуть самі співробітники, з того, що подарувала митниця. Наскільки взагалі реальна ситуація, коли, можливо не сьогодні, через 5—10 років всі реліквії будуть повернуті?

— Це не велика складність. Візьмiмо за приклад ту саму Польщу — фонд Чарторийських. Цим фондом керує президент, який обирається із членів роду, які розкидані по всьому світові. Сьогодні президентом фонду є гроадянин Англії. Шість років тому Чарторийські зібралися і вирішили продати одну з найбільших в Європі нумізматичних колекцій задля того, щоб викупити декілька приміщень у Кракові та розмістити всі матеріали фонду. Вона була продана за декілька мільярдів! Сьогодні ніхто й не знає дійсної ціни — все залишилося в таємниці. І фонд Чарторийських викупив масу приміщень. Те, що продано там, у порівнянні з матеріалами і раритетами, які для нас є значнi, для Чарторийських — це не є велика цінність. Страхову оцінку (яка в декілька разів перевищує реальну) навіть за шаблю Богдана Хмельницького вони зробили у $20 тисяч. Це що, ціна для України?

— А з іншими державами, зі Швецією, Росією, наприклад, може вестися розмова?

— Ми пiдтримуємо стосунки і з шведами, і з Історичним музеєм у Москві. Ми знаємо, що декілька листів Хмельницького зберігаються в Лондоні. Це листи, які він писав до Олівера Кромвеля. Якби не було тієї «підніжки», про яку я говорив, якби був інтерес, то всі реліквії були б уже тут, в Україні. Особистий штандарт Хмельницького був оцінений у $30 тисяч. Що це для держави? Повернути його в Україну абсолютно необхідно. Я навіть не кажу, що все це мусить бути у Чигиринi.

— Ну, а відголоски цього ставлення, мабуть, ви вбачаєте і в тій досить кумедній ситуації з Переяславською угодою? Ось, скажімо, що це буде — святкування чи відзначення? І, звичайно, у цьому «відзначенні» часто люди хочуть бачити щось своє. Кажуть — необхідно зібратися на конференції, але це поступово може перейти у святкування. Бачимо, що є такі сили, навіть, в уряді України, яким би хотілось, щоб було саме так.

— Тенденція. Ви згадайте голос офіційних засобів масової інформації, які були років 6—8 тому, і подивіться, який пішов зсув в другу сторону. Ми починаємо зсовуватись на якісь позиції, з яких ми «вискочили». Але ж воно туди йде. Це ж, мабуть, якійсь силі так потрібно.

— Ідеологічне забезпечення.

— Так.

— Ці листи, до Кромвеля, мабуть написані латиною? І про що там йдеться? Відомий зміст?

— Так, латиною. Про зміст я не знаю. Я знаю тільки, що одна наша знайома, українка за походженням, під час війни виїхала з батьками до Німеччини, а потім до Англії. То вона через свого сина знайшла матеріали — у Лондоні зберігаються два листи Хмельницького до Кромвеля. І зі шведського боку ми знайшли людину, яка досить зацікавлена у спiвробiтництвi. Цей чоловік переслав нам усі листи (в копіях) Хмельницького до королеви Христини, дочки уславленого Густава II Адольфа. А нам треба було лише перерахувати щось близько $50 за це копіювання.

— Це проблема!?

— Скільки я натерпівся… Ні, потім я знайшов ці гроші, ми поміняли гривні, приїхав до Києва на вулицю Франка в посольство Швеції і кажу: «Ви, будь ласка, передайте це якось поштою...» А мені кажуть: «Ви мусите оформлювати кошти офіційно». І я зрозумів: ці гроші ніколи не перешлю!

— Ми поки що не в Європі?

— Про яку Європу ви говорите!?. Мені, для того щоб гроші переслати, потрібно було взяти у Міністерстві культури дозвіл на пересилання валюти. Валютного рахунку у нас немає — є заборона після постанови Кабінету Міністрів; ми фінансуємося через казначейство. Як може наша інституція працювати з іноземними науковцями, якщо ми не можемо навіть оплатити невеличкий рахунок?

— А цими листами хтось цікавився, чи так вони і лежать?

— Частину їх ми передали до Інституту історії України.

— Чи є взагалі інститут меценатства в Україні?

— Я скажу, що у нас він ще не сформувався. І мені здається, найближчим часом і не сформується. Необхідно, щоб людина вкладала кошти не тільки в культуру чи мистецтво, але й в інші соціальні проекти. Більшість людей вкладали б гроші, якби знали, що від цього вони будуть мати не тільки визнання. Це світова практика. Тільки ви дали, припустiмо, 100 гривень на заповідник, то близько половини цих грошей забере держава, бо це є «прибуток» заповідника. І всі забувають, що заповідник — бюджетна установа, що він забезпечується з державної каси.

ДЕРЖАВА ГРОШІ НЕ ДАЄ, А ЗАРОБЛЯТИ — ЗАВАЖАЄ

— Ми розуміємо, що ви науковці, не менеджери. У заповідника інше завдання, але в принципі ми всі розуміємо, що потрібна, скажімо так, реклама. Прийнята програма розвитку туризму, і Всесвітня організація туризму говорить про те, що в Україні варто розвивати саме історичний туризм. Чи ви думали над цим? Наскільки це реально? Чи є якісь пропозиції у вас? Як зробити Чигирин справжнім туристичним центром?

— Ми працюємо над цим і вже давно. Навіть у генеральному плані розвитку заповідника ми створюємо етнографічно-туристичний комплекс. Якщо я собі уявляю рай, то тільки таким. Біля Чигирина є село Стецівка, це якраз зона завершення лісостепу. Це той шматочок землі, на якому закінчується лісостеп. Чудові яруги, довгі долини, великі горби, пагорби. На одному з пагорбів була ціла система ставів. Там колись знаходилося черняхівське поселення, і для відтворення цієї пам’ятки археології ми добрали землі, близько 40 гектарів; хочемо зробити етнографічний центр. Ми зараз туди перенесли дерев’яну церкву XVII—XVIII століття з Городницького району. Хочемо дійсно відтворити етнографічний комплекс, але живий, не мертвий. Сподіваюся, на наступний рік ми зробимо декілька будівель для цього заповідника . Але знову ж таки стає на перепоні законодавство. Ми неплатники податкiв до того часу, поки займаємося екскурсійним обслуговуванням. Тільки я переступаю оцей рубіж, треба перереєстровуватися у платники податків. І податкова інспекція одразу ж каже: шановні, будь ласка, перереєстровуйтесь і починайте платити податки! Я згоден платити податок, якби заповідник на 100% забезпечувався до тих нормативів. Держава гроші не дає, і заробляти свої кошти теж законодавчо заважає. Але ми пішли іншим шляхом. Зробимо цей комплекс і будемо вводити екскурсійне обслуговування. Яким чином? Ви прийшли, посиділи з жінкою, яка буде вишивати. Вона вам пошиє сорочки, і ви їх повезете за ті самі кошти. Але вона вам розповість, як вишивати сорочку, рушник. Особливо це буде важливо для молоді.

У нас музей краєзнавчий Музей, Богдана Хмельницького, створюємо Музей археології. За великим рахунком, — поки що ми на 100% бюджетна організація. Пам’ятки і експонати в Музеї археології — це речі, які дадуть фору будь-якому європейському музею. На відміну, звісно, від Музею Богдана Хмельницького. Безлiч людей приносять речі XVII століття — шаблю часів Хмельниччини, літературу. Але я не можу нічого купити! Я тримав в руках Біблію XVII століття, яка подарована була вояком козачої сотні церкві Святого Іллі. Людина каже: «Я її продаю за тисячу доларів». Річ достойна. Я зібрав усіх моїх знайомих, але таких грошовитих у мене немає. І її купили в Києві.

— Виникає певне замкнуте коло. Держава вам вільно, як належить, самим заробляти кошти не дає, реальні бюджетні надходження, що закладено, не виконуються на 100 %…

— У мене сьогодні борги перед бюджетними організаціями, які чесно і благородно працюють, — 500 тисяч гривень! І за мною там ганяються, як за останнім злодієм. І це не просто керівники, а люди, які працювали.

— Є третій шлях — меценатство; але ж ви нам докладно розповіли, який це жах: половину з того, що дає меценат, держава тут же забирає. То що ж виходить? Перекрито всі шляхи? Чи ви бачите все ж таки певний вихід із цієї ситуації?

— На мою думку, років десять тому мені працювалося краще, ніж сьогодні. Але я вам скажу чесно, на нас ніхто не давить. Кожний день у заповіднику щось з’являється нове. Я радий від того, що є колектив, — від мене не пішов добровільно ще ніхто. У нас прекрасний творчий колектив людей, які гідно працюють. Але я вам скажу, хто б у Чигирин не приїхав — чи Президент, чи прем’єр, чи віце-прем’єр, чи депутат — всі йдуть до нас.

«ДІСНЕЙЛЕНД БУДУВАЛИ НЕ ДУРНІ ЛЮДИ»

— А чи розуміють у своїй більшості чигиринці, де вони живуть?

— Цiлком. Коли заповідник створювався, то це була дещо некомфортна ситуація... Кожного дня треба було шикуватися по ранжиру, бо хтось приїздив; дивилися на гостей. Потім до такої ситуації люди просто звикли. До нас діти щоліта тепер приїздять, наприклад, iз Олександрії, що на Кіровоградщині. Ми розробляємо для них туристичні маршрути. Наші працівники — не інструктори з туризму. Але ведуть дітей у дводенний чи триденний похiд, де вони працюють, наприклад, над історією кераміки в майстерні. От би дав Бог трохи здоров’я, і заробимо копієчку, щоб я підняв цей етнографічний комплекс. Тому що ідея, власне, в тому, що людина опиняється в етнографічному середовищі, вона стає учасником дій.

— Скільки має бути коштів, щоб цей етнографічний комплекс запрацював?

— У нас розроблена проектно-кошторисна документація буквально усього — від козацької палати, від тих сторожових веж, вітряків… Розумієте, ви коли в’їжджаєте — тут прекрасна така долина, верби ростуть, а там вдалині буде цей хутір. А за хутором, за ставом, на пагорбі, стоятиме вежа, на якій чергуватиме охоронець. Запалив отой шматок чорної смоли — гості їдуть! Ви заїжджаєте туди, і вже почалося дійство. Це мусить бути дійство! Діснейленд будували не дурні люди.

— Вони будуть відпочивати…

— Так. Але у цьому середовищі, справжньому, вона, ця дитина, ніколи, може, й не буде цікавитись тим гончарством чи то бджільництвом. Але коли вона поїла меду із вулика Прокоповича або з бочки! Коли ця дитинка зайшла до рибацького осередку, у хатину, з’їла шматочок сухої рибинки! І малеча запам’ятає цей шматочок назавжди. Проектно-кошторисна документація вкладається у досить значні кошти — близько 1 мільйона 400 тисяч гривень. За бюджетом заповідника — це рік фінансування.

— А наскільки вас профінансували в цьому році?

— Нас профінансували в цьому році на 20 вiдсоткiв. І це тільки забезпечені статті — заробітна плата, енергоносії і охорона. Без охорони ми не можемо існувати. Якби було, як у світовій практиці, то я мав би свою охорону. Мені для того, щоб тримати охоронця, треба приблизно 900 гривень на його одного вкладати в Державну службу охорони. Знову «перекачка» коштів, систему фінансування дуже складно зрозуміти. Ми в цьому році практично не отримали жодної копійки ні на ремонт, ні на реставрацію, ні на що! От мені прем’єр (вже колишній. — Ред. ) обіцяв. Ніхто у світі зараз за нього не молиться, як я.

— Якщо не розрахується, так змінять…

— А я встаю і думаю: дай Боже, щоб їх там втримали ще…

— Ви моліться, щоб він таки розрахувався, а чи втримають, чи не втримають — то вже будуть iнші вирішувати.

— Обіцяв же до суботи…

«У НАС ПРАКТИЧНО НІХТО НЕ ЗНАЄ СВОГО РОДУ»

— У Тараса Григоровича є картина, не так відома в Україні, як слід було, — «Дари в Чигирині 1649 року». Там показано групу послів, що сидять і чекають черги. У вас, напевно, в заповіднику є така? Що, на вашу думку, необхідно пропагувати з Чигирина?

— Кожна людина повинна любити свою землю і працю. Любити до нестями. В мене бабуся померла у 110 років при світлій пам’яті та розумі; народилася у 1870 році. І вона розповідала про мого дідуся, який помер трошки раніше, ніж я народився. Розповідала про його брата Івана Полтавця-Остряницю, який в Чигирині зібрав козацький з’їзд у 1918 році, й хотіли його обрати гетьманом, але він сам запропонував Скоропадського. Із ним він пройшов пліч-о-пліч весь цей період історії України, виїхав до Німеччини, мав доньку Олену Полтавець. Бабуся все це знала, але я цього не знав.

— А ви це досліджували потім?

— Я чотири роки займався родоводом, коли мене знайшов Рудольф Шмідт. Це директор євродепартаменту, а був він директором департаменту Німеччини (є такий у Парижі). Дідусь одружився в Німеччині, мав собі за дружину жінку з роду Шмiдтів. А в неї був брат. І він мені розповідав, що мій дідусь (його дядько) ходив щонеділі у «гахштедт», добре пив горілку і співав пісні, особливо про калину. Дуже любив «За туманом нічого не видно». І я тоді почав все це розшукувати. Пан Рудольф привіз ксерокопії всіх нагород Івана Полтавця- Остряницi; в Російській імперії таких нагород не було, що він не мав.

— Це цікаво. Знаєте, в нас є така рубрика і тема, яку час від часу відтворюємо на своїх шпальтах: «Сімейний альбом України». Це історія родів України. Ми вважаємо, що в нас практично ніхто не знає свого роду, але декому пощастило мати якісь свідчення. Це є дуже великий скарб, який з іншого, не спотвореного боку показує історію України. Тут такі переплетіння, така драматургія, яку безумовно потрібно відтворювати!

— Моя дружина хотіла назвати нашу доньку ім’ям своєї подруги, але ми вирішили: вона буде Олена. І виявляється, що Олена Полтавець сьогодні мешкає в Аугсбурзі! Їй 83 роки. І в мене донька Олена, якій 22 роки. Тоді було важко українцям. І зараз важкий період. Треба просто постійно боротися. Щоб кожний день приносив якийсь шматочок доброго.

Лариса ІВШИНА: — Я завжди виступаю проти окарикатурення образу українця. В Чигирині ми стояли на високій Замковій горі: відкривався величезний простір: ліси, дорога як просіка серед лісів... Такий штрих: Богдан iз Суботова кожного дня туди й назад їздив на роботу в «адміністрацію президента» конем. Можна собі уявити, якої фізичної витривалості, якого інтелекту людина була, стільки мов він знав і яка то насправді потужна фігура... Потрібно мати систему вимірювань, знати, з ким порівнювати і з якими вчинками. Гадаю, що все лицарство українське в трунах перевертається, коли дізнається, скільки у нас «адвокатів» з-за кордону з’явилося. Попередня система з ідеологічних міркувань ідеалізувала народні маси і повстання козаків і селян в часи пізнього Середньовіччя. Поразки були запрограмовані чи не тому, що інтелектуальний потенціал нації використовувався не так як слід?

— Інтелектуальний потенціал на той час був значною мірою підірваний. Так, були народні ватажки і під час Визвольної війни 1648–1654 рр. — той же самий Максим Кривоніс. Багато і давно говорилося про роль народу, ця тема у нас, як пелена (ми намагаємося від неї відмахнутися), а вона повертається. Справжньої народної ініціативи не було, а якщо вона й була, то, згадаймо, чим все скінчилося. Візьміть початок XVII століття, згадайте повстання: Гуні, Остряниці, Павлюка... Який кінець був? Поразка і нарешті — зрада. Чому, запитуємо самі себе? Не було там інтелекту! А от коли на чолі нації стали люди високоінтелектуальні — все змінилося. Це не просто геній одного Хмельницького. Геній його полягав у тому, що гетьман зумів зібрати рівних собі і, можливо, навіть більш інтелектуально розвинених людей і працювати разом задля державотворчого процесу. Не тільки просто воювати, а творити. Це були люди, які мали європейську освіту, закінчували вищі навчальні заклади в Падуї чи в Кракові. Михайла Кричевського візьміть — кума Хмельницького. Це людина, яка була винятково високоосвічена! Чи той самий Іван Виговський. А Кривоніс? Достатньо було йому раз не послухатися гетьмана — і Богдан його одразу жорстоко покарав, міг і стратити. Але в нього вистачило розуму не зробити цього.

НАД МОНАСТИРЯМИ ВЛАДИ НЕМАЄ, або ЯК ОЦІНИТИ НЕОЦІНЕННЕ

— Ваш заповідник — це не тільки безпосередньо територія Чигирина; зовсiм поряд — теж незабутні історичні місця. Вся земля Черкащини багата ними, і для нас це небайдуже. Розкажіть про сусідній з вами Мотронинський монастир. Які справи там нинi?

— Він розташований на території скіфського городища. Свого часу, коли там ще нічого не було (стояла занехаяна церква), ми зробили проект відтворення церкви Іоанна Златоуста; кияни розробили проект відтворення монастиря, вклали кошти. Але жіночий монастир поставився до збереження пам’ятки, як мінімум, байдуже і почав будувати по- своєму. Спорудили такий будинок, який перекрив церкву (незрозуміло, в якому архітектурному стилі). Вони зараз ведуть сільськогосподарську діяльність, тобто нищать саме скіфське городище, рештки його будівель. Донинi щось іще збереглося, бо свого часу монастир (XVIII— XIX ст.) не проводив ніяких сільськогосподарських робіт. Там були лише сади і пасіки. І тільки завдяки цьому Мотронинське городище перебуває у такому чудовому стані, що дає можливість досліджувати скіфську культуру абсолютно в комплексі.

— Виходить, що над монастирями влади нема?

— На сьогодні над монастирями влади таки немає. Вони підписують охоронні зобов’язання і разом з тим потім починають орати. А держава може тільки накласти штраф у розмірі 100 гривень. А нищиться на мільйони! І сьогодні говорять, що згідно з чинними новими законами нам потрібно робити паспорт цієї пам’ятки, оцінювати. А як її оцінити? Вона неоцiненна. Як можна оцінити, наприклад, піраміду Хеопса? Чи як можна взагалі оцінити щось фундаментальне? Це рівень культури народу. І все це нищиться.

— Чи зверталися ви до владних структур?

— Зверталися до державних органів, передали справу до суду. І на тому все скінчилося. Наклали штраф у розмірі 70 гривень(!).

Л.І. — Ми говорили про Чигирин, про Хортицю. І якщо з Чигирином завдяки зусиллям багатьох людей пощастило (важливо, щоб заповідник розвивався, зберігався), то Хортиця в жахливому стані. Національну святиню довірили людям, які не відчувають, не розуміють це і не хочуть нічого робити. Треба привернути нарешті увагу до Хортиці. Взагалі, слід чітко визначити 10 завдань, без яких Україна не є Україною. Перш за все, забезпечити хоча б те фінансування, яке реально може бути. Але вимагати його, а не просити!

НЕ ТРЕБА ПОКЛАДАТИСЯ НА «ДОБРОГО ПАНА»

— Ми весь час говоримо — цей парламент зробить нарешті серйозні кроки. Але і тут — знову наше слов’янське сподівання «на доброго пана». Проте ви розумієте, без надії жити я не можу. Ось сказав мені пан прем’єр (колишній. — Ред. ), ми сидiли з ним, години з півтори говорили: «Василю Івановичу, спокійно їдьте додому. До суботи ми розрахуємось». Пройшла субота — нема, друга субота минула — нема... Я розумію, що там ситуація інша, шахтарі виступають... Зрозуміло, в бюджеті ж не передбачено ці видатки. Але все ж я надіюсь.

ЛАРИСА ІВШИНА:

— Знаєте, Василю Івановичу, я чесно вам скажу, що не маю на чиновників ніякої надії. Але думаю, що ми повинні робити самі те, що можна робити. Перш за все ми будемо публікувати «незручні» для них матеріали. Ми візьмемо у вас всі ваші реквізити. Але це, звичайно, стосується кожного українця: підтримувати заповідник і свою історію. Ми самі з великим зацікавленням сприйняли цю розмову. Я казала нашим журналістам, що у нас сьогодні дуже дорогий гість, важливий для нас. Ми таку потребу відчуваємо, і книжку «Україна Inkognita» робили так само для того, щоб вона була матеріальним виразом наших турбот.

— З кожним роком до Чигирина приїжджає все більше і більше людей. Зі східних регіонів, особливо з південно- східного — Донеччини, Дніпропетровщини. Автобуси з дітками, студентами приїздять щоденно по два-три. Це приємно.

Лариса ІВШИНА: — У Чигирині я запам’ятала одного юнака. Ми зайшли до залу музею, і я бачу — стоїть молодий хлопець, років 17—18, поголений по-козацькому, з оселедцем модерновим; крім того, в нього серга у вусі, не сучасна, а така, що були у козаків. Рюкзак за спиною. І виявилося, що він пройшов з південної Кіровоградщини. Це були його літні канікули, і хлопець вирішив провести їх у мандрах по своїй землі, прийшов у музей, там якраз була експозиція речей Богдана Хмельницького. Ото і є не заорганізований спосіб відчути себе українцем! Це, вважаю, обнадійливий знак. А якщо ми ще раз приїдемо, то приймете нас?

— Приймемо, хоч і сьогодні. Але ніде правди діти: у нас у Чигирині абсолютно відсутня соціальна сфера; лише один маленький готель, немає гарячої води. І все ж ми стараємося, постійно працюємо — і «без надії сподіваємося».

— А ми дякуємо за розмову і очікуємо, що заповідник нарешті опиниться в полі зору владних структур. Вам конче потрібна постійна і конкретна підтримка.

«День» на умовах благодiйної пiдтримки друкує номери рахунків заповідника «Чигирин»: Благодійний фонд соціально-культурного розвитку Національного заповідника «Чигирин» — Р/Р 26004301786035. Центральне відділення Промінвестбанку МФО 354091, код ОКПО 22809707, м. Черкаси.