Анна АЗАРІ: Щоб бути реалістом, треба бути оптимістом. Але момент для цього, схоже, ще не настав

— Після підписання домовленостей про перемир’я на саміті в Єгипті з’являються повідомлення, що вони порушуються. В одному з Інтернет- видань з’явився навіть коментар, що, схоже, учасникам конфлікту необхідна ще одна війна, щоб сісти за стіл переговорів. Що далі?

— Я знаходжу мало кандидатів для такої війни. Ізраїлю вона абсолютно не потрібна. І ніяких бажань, націоналістичних чи політичних, завойовувати територію Ізраїль не має. Це він довів восьмирічними переговорами, після кожного етапу яких Ізраїль віддавав абсолютно реальну владу в реальних місцях. Ще одним прикладом цього є виведення військ з Лівану декілька місяців тому.

Мені здається, що основним арабським державам, зокрема й Єгипту, Сирії та Йорданії, війна теж абсолютно не потрібна.

Вона може бути необхідна насамперед Арафату. Я не зовсім розумію, чого він хоче або як він хоче досягти своїх цілей. І взагалі, чи хоче він досягти задекларованої мети, тобто створення палестинської держави. Місяць тому, може трохи більше, після Кемп-Девіду він міг цієї мети досягти. Він на це не пішов, можливо, суто психологічно — лідер, який усе життя був в опорі, просто не хоче стати сірим главою, скоріше за все, корумпованої держави. Друга можливість — що йому за його особистою традицією, як главі терористичного угруповання, треба досягти миру якоюсь переможною війною. Те, що переможної війни у воєнному розумінні не буде, — це точно. Ми з палестинцями не можемо воювати на рівні держав. Дві країни, які, скоріше за все, зацікавлені у війні на Ближньому Сході, — це насамперед Ірак, щоб звитяжно повернутися в арабський світ (Саддам Хуссейн уже рухав війська в напрямку Ізраїлю), а також Іран, щоб відновити свій колишній авторитет в ісламському світі. Якщо повернутися до початку питання, то я не знаю, що станеться після Шарм-ель-Шейха. Письмової угоди немає. Найближчий час покаже дієздатність декларації. Перша доба пройшла погано, включаючи обстріл житлового району в Єрусалимі. Що буде далі — подивимося.

— Чи слід чекати зміни якоїсь політичної кон’юнктури з палестинського боку? Шарон відмовився брати участь в уряді Барака. Заступник міністра оборони Ізраїлю Ефрайм Сне заявив, що в разі відсутності прогресу на мирних переговорах Ізраїль в односторонньому порядку встановить кордони з Палестинською автономією?

— Дуже важко відповісти, що буде далі, якщо не буде перемир’я, припинення заворушень. Щодо відмови Шарона, то це звично для політики. Все змінюється під час дії та під ситуацію. Однак немає якогось заздалегідь приготованого рішення на кожний випадок. Є можливість, яка психологічно зрозуміла всім громадянам Ізраїлю, — відділитися якимсь чином. Це може бути й встановлення кордонів. Але це не означає, що саме таким буде рішення уряду. В той же час, якщо відбудеться черговий сплеск насильства, це не означатиме автоматично переходу до повномасштабної війни.

Уявімо, що на певний час встановиться затишшя. Американці проводять якісь переговори на рівні співпраці між військовими силами палестинців і ізраїльтян, і два-чотири тижні тихо. Тоді цікаво, чи захоче й чи зможе Барак повернутися за стіл переговорів з Арафатом після того, як та невелика довіра, яка була в ізраїльських громадян щодо лідера палестинців, зникла. За ці два тижні Арафат порушив усі угоди. І найстрашніше — звільнив терористів з усіх в’язниць. І я хочу вам нагадати, що Барак, додержуючись своїх мирних ініціатив, встиг втратити більшість у парламенті ще до своєї поїздки в Кемп-Девід.

— На вашу думку, наскільки опозиція готова використати проблеми з мирним процесом і чи використає вона їх у боротьбі з Бараком?

— Мені здається, що відчуття можливої війни або крайньої напруженості в Ізраїлі опозиція не використовує у своїх цілях. Незалежно від того, на якому етапі перебувають переговори Барака з Шароном про створення нового уряду, реакція нашого уряду на візит Шарона на Храмову гору не використовувалася проти партії Шарона «Лікуд». За уряд виступає й екс-прем’єр Нетаньяху, якого Барак переміг на виборах. Тож у момент небезпеки ізраїльтяни не грають у політику.

— Чи є часові рамки в мирного процесу? В разі його поновлення, чи буде він тим процесом, що й раніше?

— Чи буде він, з формальної точки зору, тим же, що розпочався в Осло, чи називатиметься інакше, мене та моїх співгромадян мало цікавить. Я певна, що будуть нові правила гри. Є дуже багато питань, які було порушено на переговорах про остаточну угоду щодо палестинсько-ізраїльського конфлікту і які взагалі не піддаються обговоренню після цих двох-трьох тижнів. Наприклад, вимога палестинців повернути біженців на територію Ізраїлю. Ця тема вже пішла у небуття.

Нам здається, що палестинці зарано «поховали» Клінтона. Хоча ніхто не чекає, що інший американський президент робитиме такі ж зусилля, як Клінтон. На ізраїльську позицію не впливають можливі дати: ні 20 січня, коли в США почне виконувати свої обов’язки новий президент, ні саміт арабських країн, ні засідання ізраїльського парламенту, який можуть скликати в будь-який момент. Впливає те, що відбувається на територіях.

— Хто може вчинити тиск на Арафата?

— Гадаю, якщо він розв’язав PR-війну, то тиск на нього може бути зі сторони, на яку він працював, а саме Європа й США, засоби масової інформації, з одного боку, і з другого — арабські країни, ті, що я їх називаю нерадикальними, — Єгипет, Йорданія, Сирія. Якщо він не відчує від них реальної підтримки у спробі розв’язати війну, то він може повернуться до переговорного столу.

— Якою є мета PR-війни Арафата — отримати більше коштів, зміцнити своє становище? Адже очевидно, що навряд чи вдасться домогтися нових поступок?

— Це не зовсім очевидно. Гадаю, по-перше, Арафату звичніше показати, що він щось відвоював, ніж сидіти за столом переговорів. По-друге, він розраховував, що Ізраїль під тиском заворушень буде м’якшим. Гадаю, що в цьому він абсолютно прорахувався. По-третє, можливо, він зацікавлений у близькосхідній війні, в якій палестинці були б у центрі подій.

— Чи є Арафат тією людиною, з якою сьогодні ізраїльські лідери зможуть відновити переговори?

— Можливо, ми віддали б перевагу Лінкольну чи Черчіллю. Але ізраїльтяни не можуть обирати палестинського лідера. І невідомо, хто може прийти на зміну Арафату. Я оптиміст і сподіваюся, що палестинці подорослішають як політична нація. Адже вони більше, ніж інші араби, стикалися з демократією.

— Якою є ваша думка про українську близькосхідну політику?

— Вона досить практична. Україна намагається підтримувати хороші відносини з усіма країнами на Близькому Сході, й це правильний підхід. Реакція українського МЗС на події на Близькому Сході була збалансованою. Україна, до речі, відіграла позитивну роль під час виведення ізраїльських військ з Лівану.

— Якщо зараз буде досягнуто справжнього перемир’я й поновиться переговорний процес, які цілі собі ставитиме Ізраїль?

— Головна мета — це підписання мирної угоди не лише з палестинцями, а й із Сирією. Але якщо п’ять місяців тому ізраїльтяни були готові йти на значні поступки щодо територій, то тепер більшість «намалювала» б кордони Ізраїлю там, де вони проходять зараз. Ті пропозиції Барака щодо Єрусалима, які він робив у Кемп- Девіді, будуть тепер, очевидно, абсолютно неприйнятними для всіх, включаючи, можливо, і його самого.

— Чи може йтися про відправлення міжнародних миротворчих сил у Палестину?

— Я майже повністю виключаю можливість їхнього відправлення на ізраїльську територію без укладення мирної угоди. Але про їхню присутність на території Палестинської автономії може йтися.

— Чи не був візит Шарона на Храмову гору спланованою провокацією?

— Гадаю, арабська сторона чекала будь-якого зручного приводу, щоб почати організовані заворушення. Шарон як політик заявив, що Єрусалим ми нікому не віддамо. Але 28 вересня, коли він був на Храмовій горі, насправді нічого не сталося, а 29 вересня розпочалося з того, що з одного боку Храмової гори, біля Стіни плачу, палестинці закидали каменями євреїв, які молилися, й почалися зіткнення. Найсерйозніші заворушення були не в Єрусалимі. Гадаю, що в одному, може, була наша помилка: ми не розуміли, що будь-який вчинок будь-якого політика з ізраїльського боку може бути використаний як привід. Я впевнена, що це сталося б у будь-якому випадку, оскільки за два тижні до початку заворушень палестинці почали розбурхувати пристрасті.

— Сьогоднішня ситуація, здається, згуртувала ізраїльське суспільство. А що буде далі? Адже євреї та араби у будь- якому випадку приречені на сусідство.

— Нехай краще ізраїльське суспільство буде динамічнішим, демократичнішим і таким, що сперечається й прагне знайти мир, ніж таким, що згуртовано перебуває в якійсь облозі. Гадаю, що зрештою палестинці усвідомлять, що ні вони, ні ізраїльтяни нікуди не подінуться й треба буде повертатися до переговорів. Не пам’ятаю, хто з ізраїльських прем’єрів сказав, що в Ізраїлі для того, щоб бути реалістом, слід бути оптимістом. Коли- небудь необхідно буде повернутися до цього оптимізму. Але момент для цього, напевно, ще не настав.