Анна АЗАРИ: Чтобы быть реалистом, нужно быть оптимистом. Но момент для этого, похоже, еще не наступил

— После подписания договоренностей о перемирии на саммите в Египте появляются сообщения, что они нарушаются. В одном из Интернет-изданий появился даже комментарий, что похоже, участникам конфликта необходима еще одна война, чтобы сесть за стол переговоров. Что дальше?

— Я, пожалуй, нахожу мало кандидатов для такой войны. Израилю она абсолютно не нужна. И никаких желаний, националистических или политических, завоевывать территорию у Израиля нет. Это он доказал восьмилетними переговорами, после каждого этапа которых Израиль отдавал абсолютно реальную власть в реальных местах. Еще одним примером этого является вывод войск из Ливана несколько месяцев назад.

Мне кажется, что основным арабским государствам, в том числе Египту, Сирии и Иордании война тоже абсолютно не нужна.

Необходима она может быть в первую очередь Арафату. Я не совсем понимаю, чего он хочет или как он хочет достичь своих целей. И вообще, хочет ли он достичь задекларированной цели, то есть, создания палестинского государства. Месяц назад, может чуть больше, после Кемп-Девида он мог этой цели достичь. Он на это не пошел, может быть, чисто психологически — лидер, который всю жизнь был в сопротивлении, просто не хочет стать серым главой скорее всего, коррумпированного государства. Вторая возможность — что ему по своей личной традиции, как главе террористической группировки, нужно достичь мира какой-то победной войной. То, что победной войны в военном смысле не будет, это точно. Мы с палестинцами не можем воевать на уровне государств. Две страны, которые, скорее всего, заинтересованы в войне на Ближнем Востоке — это в первую очередь Ирак, чтобы победоносно вернуться в арабский мир. Саддам Хуссейн уже двинул войска в направлении к Израилю. А также Иран, чтобы восстановить свое былое влияние в исламском мире. Если вернуться к началу вопроса, то я не знаю, что произойдет после Шарм-эль- Шейха. Письменного соглашения нет. Ближайшее время покажет дееспособность декларации. Первые сутки прошли плохо, включая обстрел жилого района в Иерусалиме. Что будет дальше — посмотрим.

— Следует ли ожидать изменения какой-то политической коньюктуры с палестинской стороны? Шарон отказался принимать участие в правительстве Барака. Заместитель министра обороны Израиля Эфрайм Сне заявив, что в случае отсутствия прогресса на мирных переговорах, Израиль в одностороннем порядке установит кордоны с Палестинской автономией?

— Очень трудно ответить, что будет дальше, если не будет перемирия, уменьшения беспорядков. Что касается отказа Шарона, то это обычно для политики. Все меняется по ходу действия и под ситуацию. Однако нету какого-то заранее приготовленного решения на каждый случай. Существует возможность, которая психологически понятна всем гражданам Израиля, — отделиться каким-то образом. Это может быть и возведение границ. Но это не значит, что именнно таким будет решение правительства. В то же время, если произойдет очередной всплеск насилия, это не будет автоматически означать перехода к полномасштабной войне.

Представим, что на какое-то время установится затишье. Американцы проводят какие-то переговоры на уровне сотрудничества между военными силами палестинцев и израильтян, и две — четыре недели тихо. Тогда интересно, захочет и сможет ли Барак вернуться за стол переговоров с Арафатом после того, как то небольшое доверие, которое было у израильских граждан по отношению к лидеру палестинцев, исчезло. За эти две недели Арафат нарушил все соглашения. И самое страшное — освободил террористов изо всех тюрем. И я хочу вам напомнить, что Барак, следуя своим мирным инициативам, успел потерять большинство в парламенте еще до своей поездки в Кемп-Девид.

— По Вашему мнению, насколько готова оппозиция использовать проблемы с мирным процессом и использует ли она их в борьбе с Бараком?

— Мне кажется, что ощущение возможной войны или крайнего напряжения в Израиле оппозиция не использует в своих целях . Независимо от того, на каком этапе находились переговоры Барака с Шароном о создании нового правительства — реакция нашего правительства на визит Шарона на Храмовую гору не использовалась против партии Шарона «Ликуд». За правительство выступает и экс-премьер Нетаньяху, у которого Барак выиграл на выборах. Так что в момент опасности израильтяне не играют в политику.

— Есть ли временные рамки у мирного процесса? В случае его возобновления — будет ли он тем процессом, что и раньше?

— Будет ли он с формальной точки зрения тем же, что начался в Осло или будет называться по- другому, меня и моих сограждан мало интересует. Я уверена, что будут новые правила игры. Есть очень много вопросов, которые были подняты на переговорах об окончательном соглашении по палестино-израильскому конфликту, и которые вообще не поддаются обсуждению после этих двух- трех недель. Например требование палестинцев вернуть беженцев на территорию Израиля. Эта тема уже умерла.

Нам кажется, что палестинцы слишком рано «похоронили» Клинтона. Хотя никто не ожидает, что другой американский президент будет предпринимать такие же усилия, как Клинтон. На израильскую позицию не влияют и возможные даты: ни 20 января, когда в США приступит к обязанностям новый президент, ни саммит арабских стран, ни заседание израильского парламента, который может быть созван в любой момент. Влияет то, что происходит на территориях.

— Кто может оказать давление на Арафата?

— Я думаю, что раз он развязал PR-войну, то давление на него может быть со стороны, на которую он работал, а именно Европа и США, средства массовой информации с одной стороны, и с другой, арабские страны, те которые я называю нерадикальными — Египет, Иордания, Сирия. Если он не почувствует от них реальной поддержки в попытке затеять войну, то он может вернутся к переговорному столу.

— Какова цель PR-войны Арафата — получить больше средств, упрочить свое положение? Ведь очевидно, что вряд ли удастся добиться новых уступок?

— Это не совсем очевидно. Я думаю, во-первых, Арафату привычнее показать, что он что-то отвоевал, чем сидеть за столом переговоров. Во-вторых, он рассчитывал, что Израиль под давлением беспорядков будет мягче. Я думаю, что в этом он абсолютно просчитался. В-третьих, возможно, он заинтересован в ближневосточной войне, в которой палестинцы были бы в центре событий.

— Тот ли человек Арафат, с которым сегодня израильские лидеры смогут возобновить переговоры?

— Может быть, мы бы предпочли Линкольна или Черчилля. Но израильтяне не могут выбирать палестинского лидера. И неизвестно, кто может прийти на смену Арафату. Я оптимист, и я надеюсь, что палестинцы повзрослеют как политическая нация. Ведь они больше, чем другие арабы соприкасались с демократией.

— Каково Ваше мнение об украинской ближневосточной политике?

— Она достаточно практична. Украина пытается поддерживать хорошие отношения со всеми странами на Ближнем Востоке, и это правильный подход. Реакция украинского МИДа на события на Ближнем Востоке была сбалансированной. Украина, кстати, сыграла положительную роль при выводе израильских войск из Ливана.

— Если сейчас будет достигнуто настоящее перемирие и возобновится переговорный процесс, какие цели перед собой будет ставить Израиль?

— Главная цель — это подписание мирного соглашения не только с палестинцами, но и с Сирией. Но только если пять месяцев назад израильтяне были готовы идти на значительные уступки относительно территорий, то теперь большинство «нарисовало» бы границы Израиля там, где они проходят сейчас. Те предложения Барака по Иерусалиму, которые он делал в Кемп-Девиде, будут теперь, очевидно, абсолютно неприемлемыми для всех, включая, возможно, и его самого.

— Может ли зайти речь о направлении международных миротворческих сил в Палестину?

— Я почти полностью исключаю возможность их направления на израильскую территорию без заключения мирного соглашения. Но об их присутствии на территории Палестинской автономии речь пойти может.

— Не был ли визит Шарона на Храмовою гору спланированной провокацией?

— Я думаю, арабская сторона ожидала любого удобного повода, чтобы развернуть организованные беспорядки. Шарон как политик заявил, что Иерусалим мы никому не отдадим. Но 28 сентября, когда он был на Храмовой горе, на самом деле ничего не произошло. А 29 сентября началось с того, что у одной стороны Храмовой горы, у Стены плача палестинцы забросали камнями молящихся евреев и начались столкновения. Самые серьезные беспорядки были не в Иерусалиме. Я думаю, что в одном, может быть была наша ошибка: мы не понимали, что любой поступок любого политика с израильской стороны может быть использован как предлог. Я уверена, что это случилось бы в любом случае, так как за две недели до начала беспорядков палестинцы начали накалять обстановку.

— Сегодняшняя ситуация, кажется, сплотила израильское общество. А что будет дальше? Ведь евреи и арабы в любом случае обречены на соседство.

— Пусть лучше израильское общество будет более динамичным, демократическим и спорящим, стремящимся обрести мир, чем сплоченно пребывающем в какой-то осаде.

Я думаю, что в конечном счете палестинцы осознают, что ни они, ни израильтяне никуда не денутся и нужно будет возвращаться к переговорам. Не помню, кто из израильских премьеров сказал, что в Израиле для того, чтобы быть реалистом надо быть оптимистом. Когда-нибудь необходимо будет вернуться к этому оптимизму. Но момент для этого, наверное, еще не наступил.