Про амбіції та вимоги

Угорщина вступала в Організацію Північноатлантичного договору, коли не було Плану дій щодо отримання членства в НАТО. В цій країні також було проведено референдум про вступ до Альянсу, хоч цього ніхто не вимагав від Будапешта. Як у цій сусідній країні оцінюють зусилля української влади на шляху інтеграції до євроатлантичних структур? Чи дійсно перед Києвом висувають нові умови для вступу та отримання ПДЧ? Чим і як готова допомогти Угорщина, щоб Україна швидше вступила в НАТО? Як може вплинути на українсьо-угорські економічні відносини світова фінансова криза і якими будуть пріоритети Угорщини під час головування в 2011 році? Про це в інтерв’ю «Дню» — посол Угорщини в Україні Андраш БАРШОНЬ.

«НАТО ТАКОЖ ПОТРІБНІ ГАРАНТІЇ, ЩО ПРИЄДНАННЯ КРАЇНИ ПІДВИЩУЄ БЕЗПЕКУ АЛЬЯНСУ»

— Пане посол, ваша країна стала членом НАТО без ПДЧ. А зараз ми бачимо, що перед Україною та Грузією з’являється все більше перешкод, висуваються нові й нові вимоги. Складається враження, що двері Альянсу все більше зачиняються замість того, щоб відчинятися. І при цьому в НАТО постійно говорять про політику відкритих дверей. Чим, на вашу думку, викликана поява нових умов для вступу в Альянс?

— Я не думаю, що вимоги підвищуються. Але, в той же час, умови вступу залежать від політичної ситуації в країні. Два роки тому і тут, і в Грузії умови були більш спокійні, ніж сьогодні. Тому можна сказати, що умови не змінилися, а змінилася політична ситуація в Україні та в Грузії. Раніше, коли виникла ідея про надання обом країнам ПДЧ, не треба було говорити про стабільний політичний клімат. А коли він став нестабільним, то не можна говорити, що виникли нові умови. Але в будь-якому випадку, політична стабільність є фундаментальною умовою, незалежно від того, говориться про це чи ні.

Коли Угорщину, Чехію та Польщу приймали в НАТО, було зрозуміло, що ми повинні мати нормальні політичні контакти не тільки з країнами Альянсу, а також із сусідніми країнами. Для нас основна умова полягала в тому, що не повинно бути відкритих політичних конфліктів із сусідніми країнами. НАТО не хотіло підкладати до жару вогню та сприяти виникненню конфліктів між країнами і тим більше — привносити їх до Альянсу. Було очевидним те, що ми повинні мати хороші, якщо не дружні, то коректні відносини із сусідніми країнами, щоб членство не сприяло виникненню нових проблем для Альянсу. А якщо подивитися на Україну та Грузію, то в цих країнах є не тільки проблеми всередині країни, а й із сусідніми країнами.

Не може бути так, що Альянс приймає до складу країну із зобов’язанням давати гарантії безпеки і одночасно отримує конфлікти. НАТО також потрібні гарантії, що приєднання країни підвищує безпеку Альянсу.

— Чи не здається вам, що зараз питання ПДЧ дуже політизоване, хоч це лише один із кроків на шляху отримання членства?

— Чому це питання є політизованим? Тому що НАТО — це не тільки військова, але, насамперед, політична організація. Якщо говоримо про членство або про кроки до членства в НАТО, то, звісно, це є політичним питанням.

— Після цього є технічні проблеми, модернізація збройних сил і таке інше. Але всі рішення, які приймаються в рамках НАТО, є, передусім, політичними. Якщо партнери стабільні, якщо внутрішня та зовнішня політика в країні є стабільною, тоді можна подумати про те, що такі партнери можуть принести із собою щось позитивне в НАТО, а не навпаки. НАТО — організація, яка не хоче впливати на внутрішню політику, але країна повинна бути готовою, щоб розуміти ці умови. Необхідно, щоб ми не тільки говорили, але й думали на одній мові.

ВНУТРІШНІ ПРОБЛЕМИ ТА ІНФОРМУВАННЯ ПРО НАТО

— Росія чітко заявляє, що вона проти вступу України в НАТО. Чи достатньо робить Альянс та його члени, щоб допомогти нашій країні не тільки підготуватися до вступу, але й переконати Кремль, що цей крок не направлений проти нього?

— Це справа Російської Федерації, що вона думає про НАТО. Звичайно, до серпневих подій на Кавказі Альянс мав хороші та коректні відносини з Росією. Якщо є двосторонні конфлікти між Україною та Російською Федерацією, ми допомагаємо їх усунути. Але ми не можемо сказати партнерам, як вони повинні самі працювати для вирішення цих проблем. Мені здається, що в цьому випадку є ще й внутрішні проблеми в Україні, що дають сили тим політичним противникам, які хочуть, щоб між Києвом та Москвою існували проблеми.

— Чого, на вашу думку, можна чекати від саміту міністрів закордонних справ НАТО в грудні?

— Я не можу сказати, що буде в грудні цього року. Угорщина завжди підтримувала політику знаходження компромісів та згоди, що ми і будемо робити. Поки що, виходячи з оцінки внутрішньої ситуації в Україні, до згоди далеко. Я можу сказати відверто, можливо, ПДЧ це крок. Але головне — внутрішня ситуація та підготовка Українських збройних сил. Ми підтримуємо цей процес або з ПДЧ, або без. Це залежить від України. Що стосується Угорщини, то ми допомагаємо, постійно проводяться семінари з українськими партнерами, як на двосторонньому рівні, так і в рамках Вишеградської четвірки.

— Чи відчуваєте ви, що в Україні ведеться інформаційна кампанія про НАТО?

— Справа не тільки в інформуванні. Хибною є думка про те, що проблема криється в піарі. Хоч і важливо подавати інформацію про діяльність Альянсу. Але ми ж розуміємо, що радянські стереотипи в Україні дуже сильні. Однак, зростає нове покоління, яке думає по-іншому.

— Пане посол, а щось може знадобитися Україні з угорського досвіду інформування про НАТО?

— Звичайно, все залежить від того, який інтерес є в українських партнерів. Хоча в нашому парламенті практично одноголосно було прийнято рішення щодо вступу в НАТО, наш уряд все ж таки вирішив провести референдум. І це було викликано необхідністю позбутися старих стереотипів. Людям набридло, коли за них приймає рішення декілька сотень або десятків інших людей. Після рішення парламенту був період, коли уряд та опозиція намагалися створити в країні таку атмосферу, щоб референдум пройшов успішно. Зрештою, більше ніж 85% населення підтримали вступ до НАТО.

Для України головне, щоб ті, хто виступає за членство в НАТО, були щирими. І не діяли так, щоб відносини з Росією замість поліпшення погіршувалися. Тут таке існує. Хоч слова вимовляються щирі, але вони не підтверджуються ділом.

«ДЛЯ НАС ПОЛІТИКА ДОБРОСУСІДСТВА БУЛА І ЗАЛИШАЄТЬСЯ ПРІОРИТЕТОМ»

— Пані Генц у червневому виступі, говорячи про зовнішньополітичні пріоритети Угорщини, фактично не згадала України. Чи пояснюється це тим, що ваша країна в рамках відносин між ЄС і Росією належить до групи країн «дружніх прагматиків»?

— Ця промова, яку ви цитуєте, прозвучала на щорічній конференції дипломатів. І спочатку там виступав прем’єр-міністр, який назвав пріоритети. А наш міністр лише доповнила виступ глави уряду. Україна — наш найбільший сусід, один із найважливіших економічних партнерів. У нас чудові відносини. Обсяги двосторонньої торгівлі зростають щорічно на 25— 30 відсотків. Для нас політика добросусідства була й залишається пріоритетом. З Україною на двосторонньому рівні практично немає великих проблем. Нам потрібно лише зберегти чудові політичні стосунки незалежно від того, який у вашій країні буде уряд. На основі цих політичних і економічних цінностей ми, звичайно, підтримуємо амбіції України. Але потрібно послухати, які реальні амбіції тут у вашій країні. Недостатньо, що одна сторона сказала це, інша — те, бо тут враховується внутрішня політична ситуація. В одного уряду один пріоритет, у іншого — інший. Ми ж лише можемо підтримувати те, що виходить із українського політичного клімату.

— Ваша країна підтримує прохання Києва включити до преамбули нової угоди «Про асоціацію» між Україною та ЄС перспективу членства?

— Звичайно. Ми згодні на 100 відсотків із тим, що записано в Амстердамському договорі: в кожної європейської держави є перспектива стати членом ЄС при виконанні існуючих критеріїв. Ми підтримуємо й розуміємо амбіції України щодо членства в ЄС. Як і нам довелося, так і вашій країні доведеться виконати умови, які не мінялися. Це насамперед гармонізація законодавства. Але, окрім того, є Копенгагенські політичні критерії. І там чітко написано — нормальні відносини з сусідніми країнами. Ця норма діяла, коли ми вступали до ЄС.

— А не вийде так, що Росія, відчувши реальність вступу України до ЄС, буде перешкоджати цьому кроку нашої країни, боячись втратити контроль над нею?

— Не думаю, що Росія виступатиме проти членства України в ЄС. Передусім, Росія не може нікому заборонити членство в НАТО і ЄС. Це справа обох цих організацій.

ПРІОРИТЕТИ ГОЛОВУВАННЯ І ПРОЕКТ NABUCCO

— Як відомо, ваша країна головуватиме в ЄС 2011 року. Чи є якісь плани щодо пріоритетів угорського головування?

— Ми головуватимемо разом із Іспанією та Бельгією. У нас у рамках міністерства закордонних справ працює величезний штаб над опрацюванням технічних моментів головування. Звичайно, політичні пріоритети не вироблено повністю. Гадаю, що одним із пріоритетів стане турбота про національні меншини в рамках Євросоюзу. Бо всі три країни: Іспанія, Бельгія і Угорщина мають на своїй території різні національні меншини. Гадаю, що це буде дуже корисним досвідом для України на шляху до ЄС.

— Чи буде при цьому приділятися увага енергетичній безпеці?

— Так. Більшість країн Євросоюзу потребують поставок енергоресурсів. І тому вони повинні, образно кажучи, стояти не на одній, а на двох ногах. Таку можливість дають системи, які працюють рівнобіжно. Я гадаю, що це в інтересах усіх. Коли є лише одне джерело поставки енергоресурсів, то при виникненні технічних чи економічних проблем не можна нічого зробити для забезпечення безперебійних поставок. Тому нам потрібно більше диверсифікувати поставки енергоносіїв.

— Чи може тоді Угорщина прискорити реалізацію проекту NABUCCO, який проходить через територію вашої країни?

— Ми готові, але багато що залежить від партнерів. Ми створили спеціальну посаду амбасадора NABUCCO, який активно працює над тим, щоб у рамках партнерства вчасно завершити цей проект. Ми перебуваємо в середині цього маршруту. Багато що залежить від тих, хто перебуває ближче до джерела поставок. Важливо, щоб партнери не лише говорили однією мовою, але й думали однаково.

— Можливо, біда в тому, що Європейський Союз не має єдиної енергетичної політики?

— Навряд чи в ЄС можлива єдина енергетична політика. І це пояснюється тим, що в кожній країні існує різна потреба в енергоносіях. На півдні, в країнах, які виходять на Середземне море, проблема з опалюванням не така гостра, як на Півночі Європи. Ті, хто виступає за єдину енергетичну політику, думають, що умови в усіх країнах на Півночі, наприклад, у Данії, і на Півдні, наприклад, в Іспанії, мають бути однакові. Не думаю, що це повністю коректно. Візьмемо ставлення до ядерної енергетики. Ставлення країн до цього виду енергії різне. У Франції підтримують розвиток атомної енергетики, а в Німеччині — ні. Якщо хтось думає, що в майбутньому буде лише одна політика, то він помиляється.

ФІНАНСОВА КРИЗА І ДВОСТОРОННІ ВІДНОСИНИ

— Пане посол, чи вплинула нинішня фінансова і економічна криза на бізнес-відносини між нашими країнами? Чи немає ознак того, що українські інвестори йдуть з Угорщини, і навпаки — угорські з України?

— Звичайно, ні. Гадаю, що деякі наслідки будуть, якщо в пакеті, який розглядається у Верховній Раді, будуть додаткові податки на імпорт. Я розумію необхідність вживання цих заходів через величезний дефіцит торговельного балансу — понад млрд. Це проблема для всіх громадян України. І це може мати вплив на двосторонні відносини. Бо нашим експортерам буде трохи складніше працювати, якщо буде запроваджено додаткові митні збори й податки. Це означатиме більш високі ціни й не всі українські споживачі зможуть користуватися своїми грошима так, як вони це робили раніше.

А якщо говорити взагалі про нинішню світову фінансову кризу, то потрібно зазначити, що існує велика різниця між фінансовими системами США і ЄС. Ми завжди виступали за те, що держава не лише має право, але й обов’язок регулювати деякі процеси. У США думали по-іншому. голова Федеральної резервної системи, зрештою, зізнався, що США помилилися. Але наслідки цієї кризи величезні, оскільки США найбільша економічна і фінансова система. Схожа ситуація була 1973—1974 року, коли розпадалася стара фінансова система Бретон-Вуд. Я пам’ятаю, як майже півтора мільйона американців, перебуваючи в Європі в цей час, протягом 15 днів не могли обміняти американські долари.

Я не думаю, що ця фінансова криза триватиме нескінченно. Зрештою, будуть проблеми з деякими банками чи фінансовими інститутами. Однак реакція Євросоюзу, з одного боку, а урядів різних країн, із іншого, була більш успішною, аніж раніше. Це дає нам віру в те, що спільна фінансова політика ЄС буде успішною. Сьогодні ми регулюємо цей процес. Що стосується економічних наслідків? Я гадаю, що вони півтора-два роки впливатимуть на економіку деяких країн.