Про обмеження Обами та «концерт держав»

Останнім часом увага США прикута до ситуації на Близькому Сході, відповідно всі уважно стежать за заявами американського президента із цього приводу й одразу коментують їх. В Україні викликала подив заява президента США Барака Обами, який заявив, що «під геополітичним кутом зору те, що відбувається в Україні, не становить великої загрози для нас». Із цього приводу деякі коментатори Центрально-Східної Європи навіть написали у Twitter, що почали відлік днів, які залишилися в Обами. Це питання виявилось першим в інтерв’ю з директором Центру євразійських, російських та східноєвропейських досліджень, професором урядування і дипломатичної служби Джорджтаунського університету Анжелою Стент.

«БУДЕ ЩЕ БІЛЬШЕ САНКЦІЙ, ЯКЩО СИТУАЦІЯ В УКРАЇНІ ПОГІРШИТЬСЯ»

— У США завжди виникало питання пояснити, чому те, що відбувається в Україні, є важливим. Цілком очевидно, що Росія порушила міжнародне право, вторгнувшись в іншу країну. Але я вважаю, що зараз для США велику проблему становлять ісламські терористи. А Обама прийшов на посаду, заявивши, що виведе Америку із усіх цих воєн. І як ви знаєте, ми пішли з Іраку, а тепер маємо знову повертатись туди в якійсь формі. А він дав чітко зрозуміти: хай би що відбувалося в Україні і хай би що чинила Росія, ми не збираємось розпочинати війну з Росією. І тут немає військового рішення, тож ось чому американський уряд не бажає надавати летальну зброю українській армії. І Обама використовує це як спосіб виправдати те, що існує межа того, що можуть зробити Сполучені Штати в цьому конкретному конфлікті з Росією. Ми лише накладаємо більше санкцій. Я вважаю, що буде ще більше санкцій, якщо ситуація в Україні погіршиться.

— У газеті The International New York Times, яка дала аналіз запроваджених санкцій, стверджується, що вони мають ефект. Чи погоджуєтеся ви з цим?

— Дуже важливо, що цього разу санкції стосуються «Сбербанка». А це вплине на спроможність Росії отримувати позики. До речі, це досить далекосяжні фінансові санкції. Компанія ExxonMobil мала велику угоду з «Роснефтью» в Арктиці, яку було підписано 2011 року. І тоді це вважалося новим «перезавантаженням», а тепер... ситуація змінилася. І для ExхonMobil ця угода втратила чинність, відтак американські технології не використовуватимуться для дослідження Арктики. Та й у «Роснефти» виникли фінансові труднощі, і ця компанія позичає гроші в російського уряду. Загалом, я вважаю, що останні санкції — це дуже важлива заява.

«ДУЖЕ БАГАТО ОЗНАЧАЄ САМ ФАКТ ВИСТУПУ ПОРОШЕНКА ПЕРЕД ОБОМА ПАЛАТАМИ КОНГРЕСУ»

— Але підтримка з боку США могла б значно посилитися завдяки наданню Україні статусу союзника — не члена НАТО... Чому цього досі не зроблено?

— Президент України їде до США. І дуже важливим є сам факт виступу Порошенка перед обома палатами американського Конгресу, який мав іти на коротку перерву у зв’язку з проміжними виборами в листопаді. Але законодавці відклали цю перерву. Наразі невідомо, чи відбудуться протягом тижня до візиту Порошенка дискусії з цього приводу. Наскільки я розумію, це питання потребує чимало часу, і, крім того, навіть якщо таке питання постане, весь Конгрес має підтримати цей законопроект. Тоді виникне питання, що це означає для США у плані фінансових видатків. До речі, в 1990-х роках Україна була третім найбільшим отримувачем американської допомоги після Ізраїлю та Єгипту. Тому законодавці повинні ухвалити рішення, щоб знову робити те ж саме. Звісно, це питання може постати на порядку денному, але справді поки що невідомо, чи це відбудеться цього тижня.

— Якою ж тоді може бути віддача для України від виступу Порошенка у Конгресі, крім символічного значення?

— Гадаю, під час зустрічей Порошенка з американськими урядовцями йтиметься про збільшення економічної допомоги Україні. У США відчувається стурбованість щодо результатів виборів в Україні, там сподіваються, що обраний курс буде збережено. Також тривають дискусії щодо того, як буде врегульовано кризу на Донбасі, впроваджено припинення вогню та вестимуться мирні переговори. Тому можна сподіватися, що Україна отримає економічну допомогу, але наразі невідомо, чи отримає вона статус головного союзника США — не члена НАТО.

— До речі, в американській зовнішній політиці часто застосовують такий підхід: усі опції на столі, тобто включно із застосуванням військової сили. Чому Обама боїться застосовувати подібний підхід до ситуації в Україні, яка є жертвою російської агресії?

— Мабуть, це почасти можна пояснити небажанням брати на себе зобов’язання, які США не готові взяти. Що ж до України — американський народ не хоче вступати в цей конфлікт і відряджати туди своїх солдатів. Вони вже ситі попередніми війнами. І навіть за умов, що відносини між США та Росією дуже напружені на сьогодні, головне питання для Америки — гарантувати, щоб не було війни. Тому на цей чинник потрібно особливо зважати в ситуації, що склалася.

— Але ж це питання треба розглядати стратегічно і зважати на те, який вплив матиме вільна і демократична Україна на північного сусіда...

— Це справді так. Можна сподіватися, що росіяни розуміють, що означає для України свобода обирати, розвивати демократію і не бути підлеглою в Росії.

— Що можуть зробити США та ЄС, щоб зупинити російську агресію на сході України і змусити Путіна звільнити Крим?

— Можливо, буде ще більше санкцій. На жаль, досі санкції не зупинили Путіна в тому, що він робить. Існують обмеження в тому, що може бути зроблено. І в цьому є проблема. Тут на цій конференції у нас були дискусії, що США повинні щось зробити, навіть вдатися до військових дій. Але цього не станеться. Європейці більше стурбовані тим, щоб сісти і почати розмову з Путіним. Але я не думаю, що Путін зацікавлений у тому, щоб дискутувати, він не хоче говорити з будь-ким. Може, ця політика з боку Заходу має полягати в захисті України і таких месиджах росіянам, щоб ті зрозуміли, що гарантії для союзників НАТО будуть реалізовані.

«ІДЕЯ ПУТІНА ПОЛЯГАЄ В ПОВЕРНЕННІ ДО «КОНЦЕРТУ ДЕРЖАВ» XIX СТОЛІТТЯ...»

— Чи поділяєте ви думку деяких політиків, які вважають, що Путіна може зупинити лише припинення потоку коштів у Росію?

— Якщо йдеться про систему платежів SWIFT, то, можливо, це буде наступний етап. Я фактично вважала, що цього тижня буде саме це зроблено. Якщо припинення вогню не діятиме і ситуація дедалі погіршуватиметься, то Заходу доведеться вдатися до відключення системи SWIFT. Зрозуміло, що США потрібно буде домовитися про це з ЄС. Бо це потрібно зупинити.

— Один зі спонсорів конференції в Потсдамі лорд Вайденфельд вважає, що вирішувати українську кризу слід у дусі «концерту держав» та Берлінського конгресу, і навіть пропонує наступного року зібрати російських і західних експертів, щоб обговорити цю тему. Що ви думаєте з цього приводу?

— «Концерт держав»? (Сміється) Це якраз те, що хотіли б росіяни. Я вважаю, що ідея Путіна полягає в поверненні до «концерту держав» XIX століття, тобто ситуації, коли великі держави домовляються над головами маленьких держав. З іншого боку, я вважаю, що коли закінчиться ця криза (не думаю, що це станеться в найближчому майбутньому), то, зрештою, всі сторони конфлікту: представники від України, країн Центральної та Східної Європи і Росії — повинні сісти за стіл переговорів і, можливо, повернутися до Гельсінського акту. Одна з причин, чому ця криза виникла — це тому, що Росія відчула, що вона не грає ролі в новій архітектурі Євроатлантичної системи безпеки. Але це не буде «концерт держав», бо це дуже погана ідея. Ми живемо у світі, де всі малі держави повинні мати право на самовизначення. Інакше вам доведеться жити в «сірій зоні», і саме це Росія намагається зробити.

«КОЖЕН ГОВОРИВ ПРО ТЕ, ЩО ГОЛОВНА ПРОБЛЕМА УКРАЇНИ — ЦЕ РОЛЬ ГРОШЕЙ І РОЛЬ ОЛІГАРХІВ»

— Ви вже один раз були на конференції YES 2008 року — на вашу думку, чи має сенс існування цього форуму, з огляду на те, що організатори на 11-му році стали «бездомними» стратегами, бо не могли передбачити таких хід подій і запобігти їм?

— (Сміється) Я вважаю, що іноземцям було дуже цікаво почути дискусії. Ми також зрозуміли, що існують відмінності в тому, що говорив Президент Порошенко і прем’єр-міністр Яценюк. Оскільки вони обидва йдуть на вибори, то буде дуже складно, якщо вони не підтримуватимуть один одного. Було цікаво почути представників інших партій. Кожен говорив про те, якою серйозною є ситуація, але ніхто не мав рецепта, як насправді вести справу з Росією. Всім зрозуміло, наскільки складне це питання. Справляє сильне враження воля українських політиків, які прагнуть змін. Хоча шість місяців триває війна, але насправді нічого не було зроблено у плані економічних реформ, боротьби з корупцією, будівництва інституцій. Проте було розуміння, що це надзвичайно важливо. Український народ і політики повинні мати волю зробити це, бо інакше...

— А що ви думаєте про роль сім’ї Кучми, за яким тягнеться історія з Гонгадзе, створення кланово-олігархічної системи?

— (Сміється) Це цікаве питання, бо кожен говорив про те, що головна проблема в Україні — це роль грошей і роль олігархів. Також цікаво те, що Пінчук, зять Кучми, за допомогою цієї конференції намагається сприяти інтеграції в Європу. Але, зрештою, ці питання мають бути вирішені.

— Адже досі ніхто не покараний за злочини тих років, до яких належить справа про замовників убивства Гонгадзе...

— Деякі українців говорили про це під час панелей. Це внутрішній парадокс, і його необхідно вирішити.

— Порівнюючи ваше перебування в Україні 2008 року і тепер, які тренди ви помітили?

— За цей час відбулася ще одна революція. Багато людей загинуло на Майдані. Учора ми говорили про те, що причина виникнення Майдану полягає в тому, що у вашій політичній системі людям важко висловити свою опозицію щодо певних проблем, і щоб їх вирішити, люди вдаються до такого методу. Так, у Києві очевидна одна сторона — чудова погода, чисті вулиці, рішуче налаштовані люди. А з іншого боку — всі знають, що в іншій частині країни триває війна. Але, на щастя, у вас через десять років після помаранчевої революції з’явилося інше покоління, яке, мабуть, зробить так, що тут відбудуться зміни.