Об ограничении Обамы и «концерте государств»

В последнее время внимание США приковано к ситуации на Ближнем Востоке, соответственно — все внимательно следят за заявлениями американского президента по этому поводу и сразу комментируют их. В Украине вызвало удивление заявление президента США Барака Обамы, который заявил, что «с геополитической точки зрения, то, что происходит в Украине, не составляет большой угрозы для нас»? По этому поводу некоторые комментаторы Центрально-Восточной Европы даже написали в Twitter, что начали отсчет дней, оставшихся у Обамы. С этого вопроса началось интервью с директором Центра евразийских, российских и восточноевропейских исследований, профессором управления и дипломатической службы в Джорджтаунском университете Анжелой Стент.

«БУДЕТ ЕЩЕ БОЛЬШЕ САНКЦИЙ, ЕСЛИ СИТУАЦИЯ В УКРАИНЕ УХУДШИТСЯ»

— В США всегда возникал вопрос: почему то, что происходит в Украине, является важным. Это вполне очевидно, что Россия нарушила международное право, вторгнувшись в другую страну. Но я считаю, что сейчас для США большая проблема — это исламские террористы. А Обама пришел на должность, заявив, что выведет Америку из всех этих войн. И, как вы знаете, мы вышли из Ирака, а теперь должны опять возвращаться туда в какой-то форме. А он дал четко понять: что бы ни происходило в Украине и что бы ни делала Россия, они не собираются начинать войну с Россией. И здесь нет военного решения, и вот почему американское правительство не желает предоставлять летальное оружие украинской армии. И Обама использует это как способ оправдания того, что существует предел тому, что могут сделать Соединенные Штаты в этом конкретном конфликте с Россией. Мы лишь вводим больше санкций. Я считаю, что будет еще больше санкций, если ситуация в Украине ухудшится.

— В газете The International New York Times, которая дала анализ введенных санкций, утверждается, что они дают эффект. Вы согласны с этим?

— Очень важно, что в этот раз санкции были введены против «Сбербанка». А это повлияет на возможности России получать займы. Кстати, это довольно далеко идущие финансовые санкции. У компании Exxon Mobil было крупное соглашение с «Роснефть» в Арктике, которое было подписано в 2011 году. И тогда это считалось новой «перезагрузкой», а теперь... ситуация изменилась. И для Exon Mobile это соглашение утратило действие, и теперь американская технология не будет использоваться для исследования Арктики. Да и у «Роснефти» возникли финансовые трудности, и эта компания одалживает деньги у российского правительства. В целом я считаю, что последние санкции — это очень важное заявление.

«ОЧЕНЬ МНОГО ЗНАЧИТ САМ ФАКТ ВЫСТУПЛЕНИЯ ПОРОШЕНКО ПЕРЕД ОБЕИМИ ПАЛАТАМИ КОНГРЕССА»

— Но поддержка со стороны США могла бы значительно усилиться благодаря предоставлению Украине статуса союзника, но не члена НАТО... Почему это до сих пор не сделано?

— Президент Украины едет в США. И очень много значит сам факт выступления Порошенко перед обеими палатами американского Конгресса, который должен был идти на короткий перерыв в связи с промежуточными выборами в ноябре. Но законодатели отложили этот перерыв. Я не уверена, будут ли в течение недели до визита Порошенко дискуссии по этому поводу. Насколько я понимаю, этот вопрос требует немало времени, и кроме того, даже если такой вопрос появляется, весь Конгресс должен поддержать этот законопроект. И возникнет вопрос: что это значит для США в плане финансовых расходов? Кстати, в 1990-е годы Украина была третьим крупнейшим получателем американской помощи после Израиля и Египта. Потому законодатели должны принять решение, чтобы опять делать то же самое. Разумеется, этот вопрос может появиться на повестке дня, но я не уверена, что это произойдет на этой неделе.

— Какой же тогда может быть отдача для Украины от выступления Порошенко в Конгрессе, кроме символического значения?

— Я думаю, что во время встреч Порошенко с американскими правительственными чиновниками речь будет идти об увеличении экономической помощи Украине. В США существует обеспокоенность относительно результатов выборов в Украине и надежда, что выбранный курс будет сохранен. Также идут дискуссии относительно того, как будет урегулирован кризис на Донбассе, внедрено прекращение огня и будут вестись мирные переговоры. Поэтому я уверена, что Украина получит экономическую помощь, но я не знаю, получит ли она статус главного союзника США, но не члена НАТО.

— Кстати, в американской внешней политике часто использовался такой подход: все опции на столе, то есть включительно с применением военной силы. Почему Обама боится применять подобный подход к ситуации в Украине, которая является жертвой российской агрессии?

— Видимо, это частично объясняется нежеланием принимать на себя обязательства, которые США не готовы взять. Что касается Украины, американский народ не хочет впутываться и посылать солдат. Они уже сыты предыдущими войнами. И даже в условиях, что отношения между США и Россией очень плохие в данный момент, главный вопрос для Америки — гарантировать, чтобы не было войны. Поэтому этот фактор нужно учитывать в данной ситуации.

— Но этот вопрос нужно рассматривать стратегически и считаться с тем, какое влияние будет иметь свободная и демократическая страна на северного соседа?

— Это действительно так. Можно надеяться, что россияне понимают, что значит для Украины свобода выбирать, развивать демократию и не быть подчиненной России.

— Что может сделать США и ЕС, чтобы остановить российскую агрессию на Востоке Украины и заставить Путина освободить Крым? 

— Я думаю, что будет еще больше санкций. К сожалению, до сих пор санкции не остановили Путина в том, что он делает. Существуют ограничения в том, что может быть сделано. И в этом проблема. Здесь во время этой конференции у нас были дискуссии, что США должны что-то сделать, даже прибегнуть к военным действиям. Но этого не произойдет. Европейцы больше обеспокоены тем, чтобы сесть и говорить с Путиным. Но я не думаю, что Путин заинтересован в том, чтобы дискутировать, он не хочет говорить с кем-либо. Возможно, эта политика со стороны Запада должна заключаться в защите Украины и таких месседжах россиянам, чтобы те поняли, что гарантии союзникам НАТО будут реализованы.

«ИДЕЯ ПУТИНА ЗАКЛЮЧАЕТСЯ В ВОЗВРАЩЕНИИ К КОНЦЕРТУ ГОСУДАРСТВ XIX ВЕКА...»

— Разделяете ли вы мнение некоторых политиков, которые считают, что Путина может остановить только прекращение потока средств в Россию?

— Если речь идет о системе платежей SWIFT, то, возможно, это будет следующий этап. Я фактически считала, что на этой неделе будет именно это сделано. Если договор о прекращении огня не будет действовать и ситуация будет ухудшаться, то Западу придется прибегнуть к отключению системы SWIFT. Разумеется, что США нужно будет договориться об этом с ЕС. Ведь это нужно остановить.

— Один из спонсоров конференции в Потсдаме, лорд Вайденфельд считает, что решать украинский кризис нужно в духе «концерта государств» и Берлинского конгресса и даже предлагает в следующем году собрать российских и западных экспертов, чтобы обсудить эту тему. Что вы думаете по этому поводу?

— Концерт государств? (Смеется) Это как раз то, что хотели бы россияне. Я считаю, что идея Путина заключается в возвращении к «концерту государств» XIX века, то есть ситуации, когда крупные государства договариваются над головами маленьких государств. С другой стороны я считаю, когда закончится этот кризис (не думаю, что это произойдет в ближайшем будущем), в конечном итоге каждый — все европейцы, включая украинцев, центральноевропейцев и россиян — должен сесть за стол переговоров и, возможно, вернуться к Хельсинскому акту. Одна из причин, почему этот кризис возник — это потому, что Россия чувствовала, что она не играет роли в новой архитектуре Евроатлантической системы безопасности. Но это не будет концерт государств, поскольку это очень плохая идея. Мы живем в мире, где все малые государства должны иметь право на самоопределение. Иначе вам придется жить в «серой зоне», и именно это Россия пытается сделать.

«КАЖДЫЙ ГОВОРИЛ О ТОМ, ЧТО ГЛАВНАЯ ПРОБЛЕМА В УКРАИНЕ — ЭТО РОЛЬ ДЕНЕГ И РОЛЬ ОЛИГАРХОВ»

— Вы уже один раз были на конференции YES в 2008 году, на ваш взгляд, имеет ли смысл существования этот форум, учитывая то, что организаторы в 2011 году стали бездомными стратегами, поскольку не могли предусмотреть такого хода событий и предотвратить их?

— (Смеется) Я считаю, что иностранцам было очень интересно услышать дискуссии. Мы также поняли, что существуют отличия в том, что говорил Президент Порошенко и премьер-министр Яценюк. Поскольку они оба идут на выборы, то будет очень сложно, если они не будут поддерживать друг друга. Было интересно услышать представителей других партий. Каждый говорил о том, какая серьезная ситуация, но ни у кого не было рецепта, как на самом деле вести дело с Россией. У всех было понимание, насколько этот вопрос сложный. Я была поражена волей украинских политиков, которые хотят перемен. Хотя шесть месяцев продолжается война, но на самом деле ничего не было сделано в плане экономических реформ, борьбы с коррупцией, строительства институций. Но было понимание, что это очень важно и неотложно. Украинский народ и политики должны иметь волю сделать это, поскольку иначе...

— А что вы думаете о роли семьи Кучмы, за которым тянется история с Гонгадзе, создание кланово-олигархической системы?

— (Смеется) Это интересный вопрос, ведь каждый говорил о том, что главная проблема в Украине — это роль денег и роль олигархов. Также интересно то, что Пинчук, зять Кучмы, с помощью этой конференции пытается способствовать интеграции в Европу. Но, в конце концов, эти вопросы должны быть решены.

— Ведь до сих пор никто не наказан за преступления 1990-х годов, к которым относится дело о заказчиках убийства Гонгадзе...

— Некоторые украинцы говорили об этом во время панелей. И это внутренний парадокс, и он должен быть решен.

— Если сравнить ваше пребывание в Украине в 2008-м и теперь, какие тренды вы увидели?

— За это время произошла еще одна революция. Многие люди погибли на Майдане. Мы говорили вчера о том, что причина возникновения Майдана заключается в том, что в вашей политической системе людям трудно выразить свою оппозицию относительно некоторых проблем, и, чтобы их решить, люди прибегают к такому методу. Пребывая в Киеве, вы видите одну сторону — замечательную погоду, чистые улицы, решительно настроенных людей. А с другой стороны, все знают, что в другой части страны идет война. Но, к счастью, у вас через десять лет после Помаранчевой революции выросло другое поколение, которое, наверное, сделает так, что здесь произойдут перемены.