Про силу влади та цивілізований діалог

Днями між Грузією та Росією вибухнув черговий шпигунський скандал. У російському МЗС назвали затримання чотирьох російських шпигунів «фарсом», провокацією режиму Михайла Саакашвілі з метою зіпсувати імідж Російської Федерації напередодні самміту НАТО та ОБСЄ. А що насправді стоїть за цим шпигунським скандалом? Чи є своєчасним у даний момент ухвалення закону під назвою «Хартія свободи», що передбачає люстрацію осіб, які працювали таємно на спецслужби Радянського Союзу? Чи буде Грузія використовувати право вето на членство Росії в СОТ для відновлення територіальної цілісності країни? Про це «Дню» — в інтерв’ю Надзвичайного і повноважного посла Грузії в Україні Грігола КАТАМАДЗЕ.

— Успішне проведення цієї операції свідчить про те, що реформи правоохоронних органів дають реальні результати. Йдеться про чітко проведені, на високому професійному рівні, операції правоохоронними органами Грузії, які виявили шпигунську мережу. Операція здійснювалася протягом декількох років і була озвучена зараз, тому що ситуація дійшла до точки кипіння. На цьому, до речі, не поставлена крапка: розслідування триває, є свідчення, вони задокументовані. Але остаточно вердикт винесе суд, хоча ні у кого вже не викликає сумнівів, що ця шпигунська група працювала на користь Російської Федерації.

До речі, за останні чотири роки це не перший випадок, коли грузинські правоохоронні органи виявляють громадян, що таємно працюють на спецслужби інших держав, в даному випадку — Російської Федерації. 2006 року Росія теж заперечувала, але потім була змушена визнати. У цьому випадку було затримано 13 громадян, із них — дев’ять громадян Грузії, пілоти збройних сил Грузії, та четверо громадян Російської Федерації. Немає підстав говорити про те, що це було зроблено напередодні самміту, тому що попередні випадки жодних саммітів не передбачали.

— Пане посол, нещодавно в усіх ЗМІ повідомлялося про те, що в Грузії у першому читанні ухвалено законопроект, який називається «Хартія свободи». Чи не запізнилися з ухвалення цього закону, адже все-таки майже 20 років минуло після розпаду Радянського Союзу?

— Так, ми певною мірою запізнилися з ухваленням цього закону. Там ійдеться про чіткий перелік посад, які не можуть обіймати громадяни Грузії, — це ті, хто працювали таємно на спецслужби Радянського Союзу, незалежно від того, чи вони письмово підтверджували це чи була усна згода. Це великий закон, який передбачає, у тому числі й захист державних інтересів і державних об’єктів стратегічного значення. Я не знаю, коли він буде прийнятий, але думаю, що цей закон набуває актуальності і останні події все більше і більше в цьому переконують. Хоча закон все-таки запізнився, але він потрібен, аби раз і назавжди поставити крапку, принаймні у Грузії, яка б означала кінець радянської ідеології.

— Пане посол, лідер грузинських консерваторів Каха Кукава заявив, що насправді «Хартія свобод» має на увазі лише скорочення свобод. Що ви скажете на це?

— По-перше, закон пройшов перше читання, і тому його треба уважно вивчити. Я уважно його розглянув і не бачу тут яких-небудь утисків прав. Тут все дуже чітко сказано. Згідно з проектом, створюється державна комісія у Міністерстві внутрішніх справ, куди кожна фракція в парламенті має право направляти свого представника. По-друге, закон передбачає можливість звернення до суду для спростування. По-третє, ця комісія публічно називатиме імена людей, які працювали на службі і не хочуть звільняти посади, які, згідно із законом, вони не мають права обіймати. Тому, про яке обмеження свободи ми говоримо?

— Чи враховує ваш парламент досвід Польщі, в якій, свого часу, закон про люстрацію використовувався правлячою партією проти політичних опонентів?

— Даруйте, можливо, це невміла аналогія, але якщо так підходити, тоді можна або все виправдати, або все заперечувати. Наприклад, два роки тому в Грузії були масові виступи опозиції, яка говорила про те, що президент Саакашвілі узурпував владу і що потрібно міняти конституцію, обмежувати необмежені можливості президента і розширювати функції представницького органу. Влада пішла назустріч опозиції: створили конституційну комісію, в якій перевага була віддана опозиції. Півтора року комісія працювала над проектом конституції, а коли вийшли на фінішну пряму, коли потрібно було приймати в парламенті, ті ж представники опозиції, які два роки тому вимагали обмеження президентських повноважень і розширення парламентських — практично переходу Грузії на парламентсько-президентську республіку, почали переконувати своїх прибічників і громадян Грузії в протилежному. У тому, що президент Саакашвілі готує собі якісь сценарії. По-перше, до виборів — і парламентських, і президентських — ще час є, і як абсолютно чітко говорить президент, ще багато потрібно зробити за цей період. Зараз не потрібно думати про те, якими будуть парламентські та президентські вибори відповідно 2012 та 2013 років. Потрібно працювати щодня, аби люди відчували поліпшення з кожним днем. А якщо зупинятися, чекати: хто, як оцінюватиме — ми далеко не підемо. А реально ми бачимо, що Грузія зробила дуже серйозний ривок уперед із точки зору реформування країни.

— І наскільки серйозний?

— Згідно з дослідженням Doing Business 2011, яке було проведене Світовим банком і Міжнародною фінансовою корпорацією, за останні п’ять років Грузія із 174 країн була визнана першою країною, яка провела успішні реформи й посіла 12-у позицію. Окрім спрощення ведення бізнесу, з легкості початку бізнесу Грузія зайняла восьму позицію; з легкості здобуття дозволу на початок будівництва — сьому позицію. З реєстрації власності — ми на другій позиції, після Саудівської Аравії. І все це було зроблено владою, яка прийшла 2004 року після обрання Саакашвілі президентом.

За шість років потрібно було в паралельному режимі вирішувати питання реформування, лібералізації економіки, боротьби з корупцією, одночасно відстоюючи свою позицію на міжнародній арені щодо відновлення територіальної цілісності, протистоячи Російській Федерації, її спробам розчленувати Грузію. Одночасно доводилося боротися із тим, аби відсунути все далі можливість окупації грузинських територій, що сталося в серпні 2008 року, і по сьогоднішній день 20% території Грузії окуповано. І якщо розглянути всі ці складнощі й потім поглянути на те, що було до 2004 року — дуже серйозний вододіл. 22 листопада ми плануємо відкрити фотовиставку «Грузія 2000 — Грузія 2010 років». Реально ми показуємо різні сторони Грузії двома фотографіями — 2000 і 2010 років. Я думаю, що в тих, хто ще не побував у Грузії, буде хороша можливість у Софії Київській протягом місяця побачити, що реально було в Грузії і якою вона є сьогодні.

— Пане посол, чи немає тоді протиріччя в тому, що все було досягнуто завдяки сильній президентській владі, а тепер фактично планується її послабити переходом до парламентської форми правління?

— Конституційні зміни, які були проведені, до речі, з урахуванням усіх зауважень, висловлених міжнародними інституціями, у тому числі й Венеціанською комісією, свідчать про те, що президентська влада буде обмежена, але з’являється дуже серйозна система заборон і противаг.

У нас вибори президента лише через три роки, і зміни не робилися на догоду політичній кон’юнктурі. Є час для того, щоб привести всі законодавчі акти у відповідність до змін у конституції. На мою думку, такої проблеми не буде. Найбільша проблема для Грузії, яка поки залишається, це проблема територіальної цілісності. І які б політичні сили не прийшли до влади, вони розуміють, що для них це питання буде головним.

На той час, коли вже буде чинною нова редакція конституції, Грузія стане вже іншою країною, набагато привабливішою, ніж навіть вона є сьогодні.

— Чи може допомогти вашій країні вирішити питання територіальної цілісності право вето Грузії на вступ Росії до СОТ? Багато експертів вважають, що тут з ініціативою повинна виступати Москва, а Тбілісі може торгуватися.

— Йдеться про те, що днями на ділянках кордону біля Псоу (абхазька ділянка грузинсько-російського кордону) і біля Рокського тунелю (південноосетинська ділянка грузинсько-російського кордону) між Грузією, членом Світової організації торгівлі, й потенційним кандидатом в члени цієї організації немає контрольно-перепускного пункту, митного пункту. Сьогодні Росія говорить: ми не розмовлятимемо з політичним керівництвом Грузії. А до кого звертатися з питанням про те, аби отримати згоду Грузії на вступ до Світової організації торгівлі? У міжнародній політиці не повинно бути категорій «ні». Потрібно завжди залишати можливості для того, щоб намагатися лавірувати й якимось чином знаходити точки дотику. До речі, за останні півроку наш президент, спілкуючись із журналістами на міжнародних конференціях або форумах, постійно говорить одне і те ж: Грузія готова сідати за стіл переговорів із Росією, без обговорення будь-яких умов.

Впродовж шести років ми постійно пропонували Росії почати цивілізований діалог між двома країнами. Такий діалог, який Росія веде з якоюсь державою, де у неї є інтереси. Я не можу одного зрозуміти: чому Росія не може з Грузією вести такий цивілізований діалог?

— Діалог про відновлення територіальної цілісності Грузії?

— Ми говорили і до війни: давайте сідати за стіл переговорів і вирішувати, яким чином грузинські прикордонники, грузинські митні служби разом із російськими контролюватимуть контрольно-перепускні пункти на цих ділянках. До речі, ми, поважаючи міжнародні стандарти і відносини на міжнародній арені, пішли назустріч нашим сусідам — Вірменії — і дали згоду на відкриття ще одного контрольно-пропускного пункту — Верхній Ларс — у Казбецькому районі, між Грузією та Росією, для того, щоб товари могли перевозитися з Росії через Грузію до Вірменії й навпаки. Але грузинським громадянам і товарам не дозволяють перетинати кордон. Яким чином Росія планує вступити до Світової організації торгівлі, застосовуючи, практично, економічні санкції до члена СОТ Грузії з 2006 року? Незважаючи на це, ми не ввели економічні санкції проти Російської Федерації.

Більш того, Грузія — єдина країна на пострадянському просторі, з якою Росія ввела візовий режим. Після російсько-грузинської війни у серпні 2008 року ми навіть суттєво спростили візовий режим із Росією. На будь-якому законному контрольно-пропускному пункті громадяни Росії можуть спокійно отримувати візу. В той же час для здобуття російської візи від громадян Грузії вимагають запит прямих родичів у Російській Федерації. Я не збираюся когось образити, але у цьому випадку виходить, що якщо Росія хоче вступити до клубу цивілізованих держав, СОТ, то вона має чинити цивілізовано, однаково до всіх членів цієї організації, включаючи Грузію.

— Якщо можна, звернемося до грузинсько-українських відносин. Днями міністр оборони України побував із візитом у Грузії й при цьому потрапив у вашу країну через повітряний простір Туреччини, оскільки Росія не дала дозвіл на переліт над її територією. Чи означає цей візит, що військово-технічна співпраця (ВТС) між нашими країнами зростає?

— Мені подобається ваше питання. Я думав, що ви скажете: поновлюється. Ми в жодному напрямку не припиняли співпраці з вашою країною. Це був дуже важливий, продуктивний і корисний візит для обох сторін. Україна — дуже важливий політичний і військовий гравець не лише у цьому регіоні, а й узагалі в світі. Тому, на мій погляд, Україна мусить відстоювати свої позиції, інтереси скрізь, у тому числі в нашому регіоні.

Я думаю, що ми планомірно розвиватимемо нашу співпрацю у військово-технічній галузі. Це хороша можливість розвивати можливості обох країн, які, слава Богу, є й які потрібно обов’язково використовувати. Двом країнам набагато легше це зробити, ніж одній. Чом би не користуватися такими можливостями, як підготовка фахівців. І, до речі, не лише грузинських фахівців в Україні, а й українських у Грузії. В нашій країні є сучасна унікальна підготовка гірських стрільців. Представники Великої Британії, США й низки інших країн вчаться у нас. Тому, я думаю, якщо для України буде це цікаво, то можна буде користуватися можливостями полігону в Сачхері.

У ході переговорів голови оборонних відомств обговорили можливість участі грузинських військовослужбовців у навчаннях, які будуть проходити на території України під різною егідою, а також українських військовослужбовців у Грузії. Така готовність є з обох сторін.

— Пане посол, по українському телебаченню і в ЗМІ часто можна почути, як українські офіційні особи і народні депутати позитивно відгукуються про досвід реформування Грузії. Чи бачите, що цей досвід використовується у нашій країні?

— Коли бачать позитив реформування Грузії й коли про це ще говорять публічно, то це свідчить про силу влади. Сьогоднішня українська влада, можливо, і не була зовсім зацікавлена говорити публічно про успіхи, які має Грузія. Але, все ж, вона не боїться говорити про те, що в маленькій країні, яку всі вважали неблагополучною, дуже багато зроблено у плані реформування країни.

Щодо того, переймають наш досвід чи ні, хочу сказати, що ми не для того робили реформи, аби хтось їх переймав. Або, не дай, Боже, аби ми експортували цей досвід. Але якщо Україна, наш дуже важливий партнер, буде зацікавлена, то ми готові ділитися. Аби ви, наші українські брати, не допускали помилок у проведенні тих або інших реформ. І в цьому сенсі грузинський досвід може бути цікавий. Ми — дві пострадянські країни, у нас, у Грузії, корупцією були просякнуті всі сфери. І всі говорили, що це неможливо викоренити. Ми далекі від думки, що корупцію повністю викоренено. Я думаю, що жодна країна не може цим похвалитися.

Ви часто чуєте, що за один день у Грузії звільнили понад 15 тис. даішників. Так, це болюче. Так, 15 тис. даішників незадоволені й, напевно, члени їхніх сімей також. Але задоволені 4 млн. грузинів. Є різниця? Тому можна, прорахувавши добре, робити такі різкі кроки на догоду абсолютній більшості, можливо, утиснувши в цьому випадку порівняно невелику кількість людей.