За яких умов Україна отримає летальну зброю?

Про те, чому Україні не дають летальну зброю і які геополітичні цілі переслідує Путін в Україні, «День» говорив з екс-начальником зовнішньої розвідки спецслужби Грузії, колишнім першим заступником міністра оборони Грузії, і до недавнього часу — науковим співробітником Інституту міжнародного лідерства ім. МакКейна (у Вашингтоні, округ Колумбія) Бату КУТЕЛІЄЮ.

Грузинський експерт прилетів до України, щоб прочитати курс «Security studies» для студентів суспільно-політичної школи «Civil and political school».

— Нещодавно один з американських генералів виступаючи перед сенатом сказав, що Америка повинна надати Україні зброю, тому що кінцевою метою Путіна є знищення НАТО. Ви згодні з такою постановкою питання?

— Складно передбачити, що є кінцевою метою Путіна. Але, те, що шляхом агресії він намагається переглянути політичний порядок Європи та Світу, це — однозначно. І частиною цього перегляду є дискредитація НАТО як найпотужнішої військово-політичної організації, що реально має потенціал зупинити військову агресію Росії.

— Чому, на вашу думку, гальмуються питання щодо надання Україні летальної зброї?

— Я думаю, що вони не гальмуються. Це — процес. В емоційному плані нам хотілося б мати більш швидкі рішення, але сила демократичних держав полягає в тому, що важливі політичні рішення, особливо які стосуються економіки або безпеки, приймаються як результат процесу формування, «ферментації», цього рішення. Після того, як такі рішення приймаються, по-перше — їх легітимність є набагато вищою, по-друге — здійснення таких рішень набагато ефективніше. Тому, для досягнення кінцевої мети, процеси прийняття важливих політичних рішень проходять через всі необхідні демократичні інститути. Це, на жаль, потребує часу.
 

— Чи вважаєте ви, що затягування прийняття рішення жодним чином не пов’язане з тим, що сама українська влада чітко не демонструє готовність протистояти російській агресії?

— Тут більш важливим є не військовий аргумент, а той процес, який Україна має показати як держава. Україна повинна реформувати свою систему безпеки, щоб вона була сумісна з тими параметрами, які відповідають ліберальним демократичним державам.
Україна, як суверенна демократична держава, має право на самооборону. І партнери нададуть таку можливість, щойно ви продемонструєте кроки в цьому напрямі.

Говорити про те, що конфлікт чи війна з Росією може загальмувати надання допомоги Україні, неправильно. Я думаю навпаки. Війна з Російською Федерацією прискорює це питання і надає ширші можливості політичному керівництву України розпочати ефективні швидкі реформи для відповідності стандартам. Це буде один з головних аргументів для тих політичних сил в Америці та Європі, які дуже інтенсивно підтримують Україну, закликаючи світову спільноту надати допомогу вашій країні. Це посилить їхні аргументи.

«ВІЙНУ В УКРАЇНІ ТА ГРУЗІЇ ЗРОБИЛИ МОЖЛИВОЮ РІШЕННЯ БУХАРЕСТСЬКОГО САМІТУ»
 

— Завершуючи свою лекцію, ви згадали про те, що зараз відбувається переосмислення світової безпеки. У чому це проявляється, і в якому напрямку рухаються ці «думки»?

— По-перше, змінюється сприйняття безпеки та системи безпеки, європейської та глобальної. Тому я часто кажу, що російська війна в Україні призвела до того, що тут вирішується майбутнє безпеки не тільки Європи, а й контури архітектури безпеки світу. Якщо в загальних рисах говорити про те, в якому напрямі рухається ця «думка», то можна сказати, що цей напрям орієнтовано на посилення військово-політичних зв’язків. Зокрема, на посилення НАТО, як організації, роль і функція якої — надання додаткових гарантій безпеки суверенною ліберальним демократіям.

— Ви бачите, можливість появи противаги НАТО? Хто може стати геополітичним союзником Росії?

— Зважаючи на те, що ми розуміємо під поняттям «противага». Якщо взяти військовий і військово-технічний контекст, то реально НАТО є безальтернативним військовим домінантом. Якщо взяти економічний компонент, то разом економіки країн НАТО також є домінуючими в світі. Реально розглядати противагу, в цьому плані, не має сенсу. І додатковим стабілізуючим фактором такого альянсу є те, що цей альянс являє собою союз демократичних держав, які розділяють основні принципи та цінності демократичних суспільств, і грунтуються на свободі та правах людини.

— Війна в Україні продемонструвала, що грузинсько-російського конфлікту було недостатньо для перегляду питань безпеки на європейському континенті, зокрема ставлення до Російської Федерації. Чи зміняться європейські політики зараз? І як розуміти заяву Олланда, про те, що він не бачить перспектив розширення НАТО?

— Той факт, що на перспективи розширення НАТО різні політики дивляться по-різному, це не дивно. Але зараз, на мій погляд, всі лідери демократичних європейських держав сприймають загрозу Росії однаково. Тому що це вже факт, що відбувся. І рішення НАТО посилити свою військову присутність в тих країнах, які мають спільний кордон з Російською Федерацією, це підтверджує. Це рішення приймалося консенсусом.

Щодо розширення НАТО, це інше питання. Я думаю, що в стратегічному плані було набагато більшою помилкою, коли 2008 року на саміті в Бухаресті Україні та Грузії було відмовлено у наданні «road map», програми дій з отримання членства. Хоча цей саміт підтвердив, що Україна та Грузія мають перспективи стати членами НАТО, але не підписання плану зі вступу зумовило агресивні дії Росії в Грузії 2008 року і потім, як шлейф реваншистських дій, війну Росії в Україні.

Ми всі знаємо, що 2008 року одним із противників такого рішення була Німеччина. Аргументація з боку Німеччини була такою, що цей крок дестабілізуватиме європейську безпеку. Нібито держави, у яких є територіальні проблеми або не до кінця реформовані під систему демократичних інститутів, нестимуть додаткову нестабільність. Але я не поділяю цей аргумент. Я думаю навпаки, якраз така програма дозволила б ефективніше інтегрувати ці держави. І стала б стабілізуючим фактором. І такі приклади в історії НАТО існують. Починаючи з Німеччини, яка під час вступу була наполовину розділеною державою, з не дуже добре функціонуючими інститутами. Але якраз членство в НАТО і середовище безпеки, яку надав Альянс, дозволили державам-членам концентрувати свої зусилля на розвитку економіки, а також соціальних та демократичних інститутів.

«ЧЛЕНСТВО УКРАЇНИ В НАТО ПРИНЕСЕ ДОВГОСТРОКОВУ СТАБІЛЬНІСТЬ»

— Ваші рекомендації РНБО та Президенту України щодо побудови стратегії нацбезпеки в умовах агресії?

— У відповідь на агресію з боку Россі стати членом ЄС. Тому що однією з головних цілей Кремля є запобігання побудови демократичних інститутів та проведення реформ в Україні.
Я особисто думаю, що майбутнє безпеки України — у прагненні до членства в НАТО. Це принесе довгострокову стабільність і добробут українському народові.

— А якщо говорити про тактику, як зупинити «гарячий» конфлікт? Плюси та мінуси звернення Президента України про надання миротворчої місії ООН, і поліцейської — від ЄС?

— Перспектива імплементації озвученої мною стратегії безпеки залежить від ефективності багатовекторної дипломатичної та інформаційної політики України. Це — тактичне завдання українського уряду. За всіма напрямки повинна пройти активізація. Україна повинна створювати свій порядок денний, а не слідувати тому, який створює Росія.

— А що стосується залучення миротворчого контингенту та поліцейської місії?

— Залучення міжнародного компонента у вирішенні конфлікту на Донбасі — стратегічно правильний крок для України. Але вам також важливо враховувати помилки, яких припускалися при створенні подібних «форматів». Такі переговори повинні дуже чітко ґрунтуватися на механізмі примусу до виконання досягнутих домовленостей. І це, знову-таки, залежить від української дипломатії в консолідації на міжнародній арені тих союзників, які гарантуватимуть механізми виконання домовленостей.

— Чи вважаєте ви «мінський формат» і відмову від «женевського» — помилкою українкою дипломатії?

— Я не думаю, що угода «Мінськ-2» — це один з найкращих документів. Набагато важливіше зараз створити ефективні важелі тиску на Росію, щоб вона не мала можливості відмовитися від цих домовленостей.

Треба капіталізувати, то що вже є, і рухатися далі. Створювати коаліцію держав, протидіяти спробам з російського боку переглянути існуючі домовленості.

Досвід Грузії показує, що всі домовленості з Росією порушувалися нею тоді, коли їй це було вигідно.
— Які країни мають бути залучені, щоб досягти максимальної гарантії виконання Росією взятих на себе домовленостей?

— США, ЄС та інші країни НАТО. Вони мають можливість створювати важелі тиску на Росію шляхом санкцій і надання Україні озброєння, що дозволяє захистити себе.

«СТРАТЕГІЧНОЮ МЕТОЮ МАЄ БУТИ ПРОФЕСІОНАЛІЗАЦІЯ АРМІЇ»

— Чи правильно було з боку України у відповідь на агресію Росії відмовитися від професійної армії і вдатися до загального призову?

— У кожної держави свої моделі організації захисту. Є професійна армія, є, так звана, гібридна модель, є загальний призов ... Такі моделі — це суверенне право держави. І воно будується на реальних калькуляціях ресурсів і завданнях, які ставляться перед збройними силами.

Я особисто думаю, що найефективнішими збройними силами є професійна армія, і стратегічною метою України має бути професіоналізація армії, розвиток військово-промислового комплексу ... Як ви будете рухатися в цьому напрямі, які етапи проходити — це вже ваше рішення. Але якщо Україна візьме стратегічний курс на реформування своїх збройних сил за стандартами НАТО, це буде дуже ефективне рішення з погляду швидкості реалізації мети. Тому що в НАТО вже є всі технічні напрацювання, як реформувати армії, схожі на українську.

— Ці реформи Україні потрібно проводити винятково за рахунок внутрішніх фінансових ресурсів, або ж є можливість надання допомоги від країн НАТО?

— Досвід Грузії демонструє, що відтоді як Україна заявить, що вона реформує свої збройні сили за стандартами НАТО, вона отримає найрізноманітнішу підтримки від різних країн у тих сферах, де їх експертиза є найбільш досконалою. У процесі реформування грузинських збройних сил у нас були різні двосторонні формати з країнами НАТО, які допомагали нам будувати конкретні елементи системи нашої безпеки.
 

— Яким ви бачите місце України в майбутньому світової архітектури безпеки у зв’язку з тим, що сьогодні вона істотно змінюється під тиском Росії?

— У майбутньому архітектури безпеки Європи Україна відіграє важливу роль як член НАТО. Це — єдино правильний стратегічний напрям.