При каких условиях Украина получит летальное оружие?

Почему Украине не дают летального оружия и какие геополитические цели преследует Путин в Украине «День» говорил с экс-начальником внешней разведки спецслужбы Грузии, бывшим первым заместителем министра обороны Грузии, и до недавнего времени — научным сотрудником Института международного лидерства им. МакКейна (в Вашингтоне, округ Колумбия) Бату КУТЕЛИЕЙ. 

Грузинский эксперт прилетел в Украину чтобы прочитать курс «Security studies» для студентов общественно-политической школы «Civil and political school».

- Недавно один из американских генералов выступая перед сенатом сказал, что Америка должна предоставить Украине оружие, потому что конечной целью Путина является уничтожение НАТО. Вы согласны с такой постановкой вопроса?

- Сложно предсказать, что является конечной целью Путина. Но, то, что путем агрессии он пытается пересмотреть политический порядок Европы и Мира, это – однозначно. И частью этого пересмотра является дискредитация НАТО, как самой мощной военно-политической организации, которая реально имеет потенциал остановить военную агрессию России.

- Почему, по вашему мнению, тормозятся вопросы по предоставлению Украине летального оружия? 

- Я думаю, что они не тормозятся. Это - процесс. В эмоциональном плане нам хотелось бы иметь более быстрые решения, но сила демократических государств является в том, что важные политические решения, особенно которые касаются экономики или безопасности, принимаются как результат процесса формирования, «ферментации», этого решения. После того, как такие решения принимаются, во-первых – их легитимность гораздо выше, во-вторых - осуществления таких решений гораздо эффективнее. Потому, для достижения конечной цели, процессы принятия важных политических решений проходят через все необходимые демократические институты. Это, к сожалению, требует время.

- Вы считаете, что затягивание принятия решения никаким образом не связано с тем, что сама украинская власть четко не демонстрирует готовность противостоять российской агрессии?

- Тут более важным есть не военный аргумент, а тот процесс, который Украина должна показать, как государство. Украина должна реформировать свою систему безопасности, чтобы она была совместима с теми параметрами, которые соответствуют либеральным демократическим государствам. 

Украина, как суверенное демократическое государство, имеет право на самооборону. И партнеры будут предоставлять такую возможность, как только вы будете демонстрировать шаги в этом направлении. 

Говорить о том, что конфликт или война с Россией может затормозить предоставления помощи Украине, неправильно. Я думаю наоборот. Война с Российской Федерацией ускоряет этот вопрос, и дает более хорошую возможность, политическому руководству Украины, начать эффективные быстрые реформы для соответствия стандартам. Это будет одним из главных аргументов для тех политических сил в Америке и Европе, которые очень интенсивно поддерживают Украину, призывая мировое сообщество оказать помощь вашей стране. Это усилит их аргументы.

«ВОЙНУ В УКРАИНЕ И ГРУЗИИ СДЕЛАЛО ВОЗМОЖНЫМ РЕШЕНИЯ БУХАРЕСТСКОГО САМИТА»

- Завершая свою лекцию, вы упомянули о том, что сейчас происходит переосмысливание мировой безопасности. В чем это проявляется, и в каком направлении движутся эти «мысли»?

- Во-первых, меняется восприятие безопасности и системы безопасности, европейской и глобальной. Поэтому я часто говорю, что российская война в Украине привела к тому, что здесь решается будущее безопасности не только Европы, но и контуры архитектуры безопасности мира. Если в общих чертах говорить о том, в каком направлении движется эта «мысль», то можно сказать, что это направление на усиление военно-политических связей. В частности, на усиление НАТО, как организации, роль и функция которой – предоставление дополнительных гарантий безопасности суверенным либеральным демократиям. 

- Вы видите, возможность появления противовеса НАТО? Кто может стать геополитическим союзником России?

- Смотря, что мы понимаем под понятием «противовес». Если взять военный и военно-технический контекст, то реально НАТО является безальтернативным военным доминантам. Если взять экономический компонент, то вместе экономики стран НАТО, также, являются доминирующими в мире. Реально рассматривать противовес, в этом плане, не имеет смысла. И дополнительный стабилизирующий фактор такого альянса является то, что этот альянс предоставляет союз демократических государств, которые разделяет основные принципы и ценности демократических обществ, и основываются на свободе и правах человека.

- Война в Украине продемонстрировала, что грузино-российского  конфликта было недостаточно для пересмотра вопросов безопасности на европейском континенте, в частности отношения к Российской Федерации. Поменяются ли европейские политики сейчас? И как понимать заявление Олланда, о том, что он не видит перспектив расширения НАТО?

- Тот факт, что на перспективы расширения НАТО разные политики смотрят по-разному, это не удивительно. Но сейчас, по-моему, все лидеры демократических европейских государств воспринимают угрозу России одинаково. Потому что это уже состоявшийся факт. И решение НАТО усилить свое военное присутствие в тех странах, которые имеют общую границу с Российской Федерацией, это подтверждает. Это решение принималось консенсусом. 

Что касается расширения НАТО, это другой вопрос. Я думаю, что в стратегическом плане было гораздо большей ошибкой, когда 2008 году на саммите в Бухаресте Украине и Грузии было отказано в предоставлении «road map», программы действий по получению членства. Хотя этот саммит подтвердил, что Украина и Грузия имеют перспективы стать членами НАТО, но не подписание плана по вступлению предопределило агрессивные действия России в Грузии в 2008 году и потом, как шлейф реваншистских действий, войну России в Украине.

В 2008 году мы все знаем, что одним из противников такого решения была Германия. Аргументация со стороны Германии была такой, что этот шаг будет дестабилизировать европейскую безопасность. Якобы, государства, у которых есть территориальные проблемы или не до конца реформированные под систему демократических институтов, будут нести дополнительною нестабильность. Но я не разделяю этот аргумент. Я думаю наоборот, как раз такая программа позволила бы более эффективно интегрировать эти государства. И стала бы стабилизирующем фактором. И такие примеры в истории НАТО существуют. Начиная с Германии, которая на момент вступления была на половину разделённым государством, с не очень хорошо функционирующими институтами. Но как раз членство в НАТО и среда безопасности, которую предоставил Альянс, позволили государствам-членам концентрировать свои усилия на развитии экономики, а также социальных и демократических институтов.

«ЧЛЕНСТВО УКРАИНЫ В НАТО ПРИНЕСЕТ ДОЛГОСРОЧНУЮ СТАБИЛЬНОСТЬ»

- Ваши рекомендации РНБО и Президенту Украины по построению стратегии нацбезопасности в условиях агрессии?

- В ответ на агрессию со стороны Росси стать членом ЕС. Потому что одной из главных целей Кремля является предотвратить построению демократических институтов и проведению реформ в Украине. 

Я лично думаю, что будущее безопасности Украины в стремлении к членству в НАТО. Это принесет долгосрочную стабильность и благосостояния украинскому народу.

- А если говорить о тактике, как остановить «горячий» конфликт? Плюсы и минусы обращения Президента Украины о предоставления миротворческой миссии ООН, и полицейской – от ЕС? 

- Перспектива имплементации озвученной мной стратегии безопасности зависит от эффективности многовекторной дипломатической и информационной политики Украины.  Это – тактическая задача украинского правительства. По всем направления должна пройти активизация. Украина должна создавать повестку дня, а не следовать той, которую создает Россия. 

- А что касается привлечения миротворческого контингента и полицейской миссии?

- Привлечения международного компонента в решении конфликта на Донбассе – стратегично правильный шаг для Украины. Но вам также важно учитывать ошибки, которые допускались при создании подобных «форматов». Такие переговоры должны очень четко основываться на механизме принуждения к выполнению достигнутых договоренностей. И это, опять-таки, зависит от украинской дипломатии в консолидации на международной арене тех союзников, которые будут гарантировать механизмы исполнения договоренностей. 

- Вы считаете «минский формат» и отказ от «женевского» - ошибкой украинкой дипломатии? 

- Я не думаю, что соглашение «Минск-2» - это один из самых лучших документов. Гораздо важнее сейчас создать эффективные рычаги давления на Россию, чтобы она не имела возможности отказаться от этих договоренностей. 

Надо капитализировать, то что уже есть, и двигаться дальше. Создавать коалицию государств, противодействовать попыткам с российской стороны пересмотреть существующие договоренности. 

Опыт Грузии показывает, что все договоренности с Россией нарушались ею тогда, когда ей это было выгодно. 

- Какие страны должны быть вовлечены, чтобы достичь максимальной гарантии выполнения Россией взятых на себя договоренностей? 

- США, ЕС и остальные страны НАТО. Они имеют возможность создавать рычаги давления на Россию путем санкций и предоставления Украине вооружения, позволяющего защитить себя. 

«СТРАТЕГИЧЕСКОЙ ЦЕЛЬЮ ДОЛЖНА БЫТЬ ПРОФЕССИОНАЛИЗАЦИЯ АРМИИ»

- Правильно ли было со стороны  Украины в ответ на агрессию России отказаться от профессиональной армии и прибегнуть к всеобщему призыву?

- У каждого государства свои модели организации защиты. Есть профессиональная армия, есть, так называемая, гибридная модель, есть всеобщий призыв… Такие модели – это суверенное право государства. И оно строится на реальных калькуляциях ресурсов и задачах, которые ставятся перед вооруженными силами. 

Я лично думаю, что самыми эффективными вооруженными силами является профессиональная армия, и стратегической целью Украины должна быть профессионализация армии, развитие военно-промышленного комплекс… Как вы будете двигаться в этом направлении, какие этапы проходить - это уже ваше решение. Но если Украина возьмет стратегический курс на реформирование своих вооруженных сил по стандартам НАТО, это будет очень эффективное решения с точки зрения скорости реализации цели. Так как в НАТО уже есть все технические наработки, как реформировать армии похожие на украинскую. 

- Эти реформы Украине нужно проводить исключительно за счет внутренних финансовых ресурсов, или же есть возможность предоставления помощи от стран НАТО?

- Опыт Грузии показывает, что с того момента как Украина заявит, что она реформирует свои вооруженные силы по стандартам НАТО, она получить очень много разного вида поддержки от разных стран в тех областях, где их экспертиза является наиболее совершенна. В процессе реформирования грузинских вооруженных сил у нас были разные двусторонние форматы со странами НАТО, которые помогали нам строить конкретные элементы системы нашей безопасности.  

- Каким вы видите место Украины в будущем мировой архитектуры безопасности, в связи с тем, что сегодня она существенно меняется под давлением России? 

- В будущем архитектуры безопасности Европы Украина сыграет важную роль как член НАТО. Это — единственно правильное стратегическое направление.