А хто має право?

У країні триває активна та досить дивна дискусія про люстрацію. Можливо, річ у прямому, буквальному розумінні асоціації між оранжевою революцією й оксамитовими революціями країн Європи та Балтії кінця 80-х років минулого століття. Можливо, це необхідний акт справедливості, очищення. А може, дискусія про люстрацію — це просто елемент або спосіб конкуренції в політиці, бізнесі та медіа? Крім того, тональність думок й аргументація багатьох прихильників люстрації змушує припустити: напевно, дуже пізно, на 14-му році незалежності вивчили розумне слово. Найдискусійнішим, звісно, є питання про точку відліку, критерії та процедуру люстрації. Кого люструвати? Тих, хто працював із Кучмою? А як бути з тими, хто працював на обрання Кучми в 1999 році, а потім опинився в іншому таборі? (Особливо це стосується медіа, в яких у ті часи єдиними дозволеними до згадки опозиціонерами були Симоненко та Вітренко.) У разі буквального дотримання канонів люстрації, переважну більшість вітчизняного політикуму, медіа-спільноти та бізнесу доведеться більшою чи меншою мірою люструвати. Ймовірно, набагато простіше поважати Кримінальний кодекс, даючи змогу слідству та суду розбиратися з конкретними фактами та діяннями.

Хто взагалі в Україні має моральне право говорити про люстрацію, чи потрібна вона та що стоїть за всією цією полемікою — про це ми запитали експертів, у яких складно виявити особисту зацікавленість у цьому питанні (чого часто дуже багато як у завзятих прихильників, так і запеклих противників).

Семен ГЛУЗМАН , правозахисник, дисидент:

— Говорити мають право усі — у нас свобода слова, і тут все нормально. Я розумію, коли говорять про люстрації журналісти — їм потрібно поставити запитання гостріше, щоб отримати відповідь більш цікаву. Розумію, коли говорять дурні та негідники. Але мене дивує, коли про люстрації серйозно говорять розумні люди. Справа у тому, що люстрація — конкретний юридичний термін. А ті, хто, припустимо, крав і коїв різні злочини за попереднього Президента, підпадають під цілком конкретні статті Кримінального кодексу України і принцип невідворотності покарання. Якщо ми судитимемо винних — при чому тут люстрація? Про люстрації можна було говорити, коли Україна здобула незалежність, сьогодні вже запізно цим займатися — пройшло 14 років. Люструють зазвичай колишніх агентів секретних служб. Коли падає якийсь режим, першими біжать знищувати документацію саме стукачі. Якщо ж людина займала якусь посаду і крала на ній, то її потрібно звільнити і судити, а люстрація тут ні до чого.

Геннадій КНИШОВ , директор Інституту серцево-судинної хірургії ім. М. Амосова, академік АМНУ:

— Я вважаю неприпустимими будь- які гоніння, полювання на відьом і навіть саме питання про люстрації. Все що було — наша історія. Демократія — це не анархія, а законодавство, перед яким усі громадяни рівні в правах, незалежно від того, яку посаду вони обіймали. Якщо людина дотримувалася закону — вона має право жити спокійно, якщо порушувала — слідчі органи мають зібрати факти і передати їх у суд. А за особисті образи і політичні погляди карати не мають права. На критиці чудово робиться політична кар’єра, і якщо люди підіймають питання про люстрації — вони хочуть зайняти місце, що звільнилося. Причому, кілька місяців тому дехто активно підтримував зовсім іншу сторону.

Вадим КАРАСЬОВ, директор Інституту глобальних стратегій (ІГЛС):

— Щодо України люстрація запізнилася на 13—15 років. Серйозну, точніше предметну дискусію щодо цього потрібно було розвивати зразу після краху комуністичної системи. Проте, на той момент, враховуючи нашу внутрішньодержавну систему, навряд чи подібна практика була б успішною, особливо за умови копіювання аналогічного досвіду Східної Європи та Прибалтики. У цих країнах кадрове очищення спиралося на презумпцію злочинності місцевих комуністичних режимів, що мають у свідомості населення статус окупантів. Тому доводити їх порочність, у тому числі за допомогою сумнівних юридичних методів, особливої складності не становило. Тим більше, що була відсутня загроза розколу країни за лінією еліт, у зв’язку з нечисленністю функціонерів, які заплямували себе. Також зберігалося ядро професійного бюрократичного апарату.

До того ж, рідко коли механізм люстрації як такої задіювався на повну потужність. Так для Польщі свого часу був характерним більш компромісний, «круглостільний» варіант зміни чиновничої формації. «Чистки» провадилися вибірково, переважно щодо вищих чинів, які заплямували себе зв’язком із радянськими спецслужбами.

В Україні в першу десятирічку незалежності ситуація складалася якісно іншим чином. Передусім, нашу «олігархічну демократію» ніяк не можна назвати тоталітарним режимом. Хоча й не в повній мірі, але все ж діяли виборні механізми, судова система мала відносну незалежність і под., тобто «фасад демократичності» зберігався. «Комуністичне минуле» більшості діячів не викликало здивування та обурення, скоріше — розуміння того, що без членства в партії будь-яка кар’єра була неможливою.

Враховуючи обставини, що склалися в країні за останні півроку, зокрема, поствиборне загострення в регіонах, а також мирний характер оранжевої революції, сумнівно, щоб люстраційні процеси виконали свою безпосередню функцію — консолідацію еліт і позитивні ротації бюрократичного корпусу.

Однак це може піти на користь вузькому колу еліт, зацікавлених у тотальному контролі над державним апаратом і монополізації політичного впливу, за прикладом своїх попередників. Але є непростий із морально-етичного погляду нюанс: у дні оранжевої революції багато чиновників, особливо середньої ланки, хто відкрито, хто приховано, але підтримували Ющенка. Як бути з ними?

Є ціла група радикалів, які бажають надалі правити «ім’ям революції», яку, до речі, підтримали не всі шари суспільства. Але кожна демократична революція чого-небудь варта лише в тому випадкові, якщо вона здатна вчасно зупинитися.

Андрій ЄРМОЛАЄВ, директор Центру соціальних досліджень «Софія»:

— Для початку потрібно підкреслити, що правового механізму люстрації, як такого, не існує. Питання ставиться виключно в політичній призмі, і його ініціаторам слід би, для початку, потурбуватися про напрацювання відповідної законодавчої бази. Сам факт «розкручення» цієї теми свідчить про бажання команди Ющенка вельми специфічними методами розібратися, кому з представників старої гвардії чиновництва є місце в новій владі. Однак у подібних питаннях потрібна надзвичайна обережність і виваженість, оскільки якщо як основний критерій висувати міру чесності й прозорість дій часів перебування при владі, то «під роздачу» автоматично потрапляють більшість членів команди Президента Ющенка. Єдине, що теоретично спроможне їх «відбілити» — розмір особистого внеску до кампанії. Окрім того, не можна однозначно твердити, що люди, які мали хоч якийсь стосунок (часто — за службовим обов’язком) до старої влади, повинні зазнати суворого покарання. Термін «вороги народу» щодо них недоречний. Доцільніше було б виробити чіткі «критерії провини», наприклад, безпосередня участь у фальсифікації виборів.

Скоріше за все, педалювати процеси люстрації почнуть традиційно популістські політики з радикального крила коаліції «Сила народу», зокрема, соратники Юлії Тимошенко, для яких це може стати чимось на зразок самовиправдання. На сьогодні ще складно спрогнозувати вихід із ситуації. Однак цитуючи героя фільму «За двома зайцями», скажу, що вона, скоріше за все, буде «рябою», без радикальних відхилень у той чи інший бік.

Володимир ФЕСЕНКО, Центр прикладних політичних досліджень «Пента»:

— Кожен громадянин в умовах вільного демократичного суспільства має право говорити на будь-яку тему, дозволену законом. Інша річ, що зараз тема люстрації може підійматися новою владою для того, щоб підкреслити необхідність вододілу між старою та новою владою, між новим і старим політичними режимами. Формально право на це нова влада має. Але провести чіткий вододіл, на мій погляд, буде надто складно або взагалі неможливо. Оскільки чітких критеріїв немає. Наприклад, як ставитимуться в справі про люстрацію до народних депутатів? До того ж Волкова, який сьогодні став одним із найближчих союзників сім’ї Тимошенко? А як бути, наприклад, із міністрами-силовиками, з тим самим Смєшком?.. Як бути з тими народними депутатами, політиками, представниками старої влади, які перейшли на сторону нової влади в грудні минулого року?

Кому вигідна ця полеміка? На цей момент вона є відображенням настрою революційного романтизму та максималізму представників нової влади і її прихильників. З іншого боку — це момент політичних інтриг, включаючи й представників нової влади. Вони використовують цю тему як для боротьби проти своїх потенційних і професійних конкурентів у нинішньому держапараті, так і проти своїх союзників-конкурентів, яких відбиратимуть у новий держапарат.

Костянтин МАТВІЄНКО, корпорація «Гардарика»:

— Говорити про люстрацію може будь-який громадянин. Усі розуміють, що виборча кампанія була жорсткою та жорстокою, що всі попередні роки влада в нашій країні служила собі, а не суспільству. І таким чином у суспільства нагромадилися значні претензії до влади. Як до влади взагалі, так і до конкретних її носіїв. Тому будь-який громадянин має право ставити питання про те, що той чи інший чиновник не може бути перепризначений на посаду новою владою. Що означає термін «люстрація» взагалі? Це — очищення. У нашому сприйнятті цього терміну — це заборона займати керівні посади в державних і виконавчих органах. Наприклад, Київська міська рада вкотре зробила неоціниму послугу українському суспільству, фактично запропонувавши новій владі список для люстрації. Він сформований із тих осіб, які взяли участь у привласненні землі в Пущі-Водиці. А це дві тисячі чиновників як міської, так і національної бюрократії, а також політиків, які й повинні стати першими претендентами на люстрацію.

Для одних люстрація — це, можливо, й варіант зведення рахунків. Для інших — прагнення справді покращити та підвищити якість влади (сподіваюся, що для Віктора Ющенка це саме питання підвищення якості влади).

Юрій МАКАРОВ, тележурналіст (Студія «1+1»):

— Я не знаю, хто в нашій країні є таким моральним авторитетом, який би взяв на себе сміливість виставляти оцінки та виносити вироки. Якщо навіть такі моральні авторитети і знайдуться, то, мені здається, якраз вони найменше схильні виставляти оцінки й виносити вироки. Тому що чим розумніша людина, тим більше вона усвідомлює, що життя майже кожного складається з серії компромісів. І якщо ці компроміси не суперечать Кримінальному кодексу, то єдиний суддя таких компромісів — це Господь Бог і сама людина особисто. Я відповідаю перед Богом, якщо я віруюча людина, і перед собою. Все решта, думаю, — не дуже вдала спроба поміняти ландшафт і особовий склад людей в країні, які приймають рішення. Таких інститутів, які могли б узяти на себе тягар відповідальності за розстановку оцінок, теж немає. Церква? Це було б дивно після того, як церква поводилася на останніх виборах. Преса? Чи ми з вами не знаємо, як поводилася преса? Інакше кажучи, люстрація — це або інструмент зведення рахунків, що досить смішно й непристойно, або інструмент демонстрації власної лояльності до сучасного складу керівників України.

Ігор ФІСУН, голова молодіжної організації «Демократична ініціативна молодь» (Харків):

— Давати право люстрації на місцях, а тим більше представникам обласних штабів, не можна. Усе зведеться до «особистих рахунків». Для цього процесу потрібен системний підхід, тому приймати рішення повинні професіонали. Зараз з’явилося дуже багато чиновників, які змінили «забарвлення» та переконання, і розібратися в цьому «вінегреті» повинні лише серйозні незаангажовані експерти. Є посади відносно політичні, а є технічні. Наприклад, начальник відділу інформатики, природно ніяк не впливає на політику державних органів і тому заявляти, що треба міняти всіх чиновників, які були за колишньої команди, не можна. Якщо й піддавати люстрації, то лише голів адміністрацій і їхніх заступників. Але можна ще зачепити деяких начальників відділів, які відповідають за роботу з політичними партіями та громадськими організаціями, від рішень яких багато залежить у політиці в регіоні. Огульно взяти та вигнати всіх «поганою мітлою» безвідповідально. Необхідно пам’ятати, що ми маємо справу з живими людьми, які приносять додому зарплату, а не лише з чиновниками. Україна робиться не в Києві, і це зрозуміли вже всі, коли представники всіх областей приїхали захищати свої права до столиці. Необхідно глибоко зайнятися цим питанням і не повторювати минулих помилок, коли нова влада, не з’ясовуючи, хто винен, а хто правий, «рубає» всім чиновникам голову.

Петро ВОЛЬВАЧ, академік Української екологічної академії (Крим):

— Люстрація — це очищення, це необхідний етап в суспільстві для успішного переходу від тоталітарних режимів до демократії. Як показує історія, суспільства, які пройшли люстрацію, розвиваються більш успішно і вищими темпами в усіх галузях життя — і в економіці, і в культурі. Якби і українське суспільство пройшло люстрацію ще в 1991 році, — хоч це навряд чи можливо було через глибину суспільної кризи, в яку ми тоді потрапили в результаті комуністичного правління, — то Україна сьогодні була б уже інтегрована у всі світові структури і була б зовсім іншою державою. Однак «маємо те, що маємо», і сьогодні ще люстрація лишається для України необхідною, бо я згоден із твердженнями, що в нас існувало неототалітарне суспільство, що вже в часи незалежності під час минулого режиму було здійснено багато злочинів, які мають бути покарані.

Говорити про люстрацію нікому не заборонено, однак ця дискусія прихильників і противників люстрації, яка вже триває, свідчить, що цей процес буде складним і неоднозначним. По-перше, Верховна Рада України навряд чи зможе сьогодні прийняти повний і досконалий закон про люстрацію, бо тут треба не поспішати, а вивчити весь світовий досвід. По- друге, починати люстрацію треба з чистими руками і чесним серцем, і також пам’ятати, що в люстрації важливе не стільки покарання, як суспільний осуд і унеможливлення подальших злочинів чи нанесення шкоди суспільству. Зрозуміло бажання противників люстрації обізвати цей процес «полюванням на відьом», бо вони традиційно хочуть зберегти свої становище і вигідні позиції, щоб згодом ці «відьми» мали шанси для реваншу і через якийсь час провели «полювання на антивідьом». Тому я вважаю, що, з одного боку, не варто звертати увагу на цю демагогію, і нам слід проводити люстрацію за світовими стандартами, а з другого боку, треба не допустити покарань за переконання, бо саме переконання є основою демократії. Іншими словами: під люстрацію мають потрапити не ті, хто працював і голосував за не обраного кандидата в президенти, не ті, хто думає інакше, ніж ми, а ті, хто за всіма законами в умовах тоталітарної влади та за її підтримкою здійснив реальні злочини, які мають переслідуватись за законом.

Олексій МАЦУКА, політолог (Донецьк):

— Україні потрібна не люстрація, а кадрова ротація з приходом абсолютно нової генерації політиків і управлінців. Історичний досвід показує, що люстрація може стати своєрідним полюванням на відьом. Тому дуже важливо мати відкриті, демократичні підходи до кадрової ротації, однак, за сучасних умов виробити такі критерії та умови досить складно. Виявом складності є такі приклади. Прихильники Януковича у Львові зустрічалися з бичуванням (на церквах вивішувалися списки людей, які голосували за Януковича), а прихильники Ющенка в Донецьку зазнавали мало не переслідування (випадок із дівчинкою початкового класу в одній зі шкіл міста, яка розповіла вчителеві, що її батьки голосували за Ющенка. Інцидент призвів до масового бичування дівчинки в школі).

Нова влада, перш ніж займатися бичуванням і залякуванням, має активізувати в школах і ВНЗ своєрідні предмети з тематики «націоналізм», «патріотизм», «курс державного прапора України» і подібні, беручи таким чином до своїх рук функцію активного агента соціалізації. За Кучми функція агента була пасивною і практично не розвивалася. Досить пригадати висловлювання Леоніда Даниловича: «В Україні національна ідея не спрацювала». Зв’язок між політкультурою, активністю соціалізації та сприйманням демократичних цінностей (за умови відмови від тоталітарного і авторитарного мислення) є гарантією чесної і відкритої люстрації.

Анатолій ГАЛЬЧИНСЬКИЙ, директор Національного інституту стратегічних досліджень:

— Я хотів би виходити з того, що Україна не має зайвих висококваліфікованих фахівців. Кожен, зокрема й той, хто працював у відповідних структурах, має цінуватись. Влаштовувати якісь ідеологічні чистки, на мій погляд, справа в демократичному сенсі неприваблива. А якщо говорити про бізнесові структури, то слід розуміти, що наш бізнес формувався в умовах, коли держава лише поновилася, і він інакше й не міг розбудовуватися, як шляхом органічного зростання чиновництва й бізнесу. Тим більше в умовах правового вакууму, відсутності громадянського суспільства та системи політичних противаг. А нині прийшов час, щоб виправити цю ситуацію і вирішувати ці питання. Ще раз наголошую: я знаю, що таке кадровий потенціал. Українська політична й економічна еліти ще достатньою мірою не сформувалися. Ми поступаємося в багатьох питаннях кадровому потенціалу Росії, хоча говоримо, що в цьому питанні дуже багато зробили. І, на мою думку, до людей, які не пов’язані з криміналом, не здійснювали антидержавницької політики потрібно підходити дуже й дуже обережно.