А кто имеет право?

В стране идет активная и достаточно странная дискуссия о люстрации. Возможно, дело в прямом, буквальном понимании ассоциации между оранжевой революцией и бархатными революциями стран Европы и Балтии конца 80-х годов прошлого века. Возможно, это необходимый акт справедливости, очищения. А может, дискуссия о люстрации — это просто элемент или способ конкуренции в политике, бизнесе и медиа? Кроме того, тональность мнений и аргументация многих сторонников люстрации вынуждает предположить: наверное, слишком поздно, на 14-м году независимости, выучили умное слово. Самым дискуссионным, конечно, является вопрос о точке отcчета, критериях и процедуре люстрации. Кого люстрировать? Тех, кто работал с Кучмой? А как быть с теми, кто работал на избрание Кучмы в 99- м году, а потом оказался в другом лагере? (Особенно это касается медиа, в которых в те времена единственными разрешенными к упоминанию оппозиционерами были Симоненко и Витренко.) В случае буквального следования канонам люстрации подавляющее большинство отечественного политикума, медиасообщества и бизнеса надо будет в той или иной мере люстрировать. Вероятно, гораздо проще чтить Уголовный кодекс, предоставив следствию и суду разбираться с конкретными фактами и деяниями.

Кто вообще имеет в Украине моральное право говорить о люстрации, нужна ли она, и что стоит за всей этой полемикой — об этом мы спросили у экспертов, у которых сложно обнаружить личную заинтересованность в этом вопросе (чего зачастую слишком много как у пламенных сторонников, так и ярых противников).

Семен ГЛУЗМАН , правозащитник, диссидент:

— Говорить имеют право все — у нас свобода слова, и здесь все нормально. Я понимаю, когда говорят о люстрации журналисты — им нужно задать вопрос поострее, чтобы получить ответ поинтереснее. Понимаю, когда говорят дураки и негодяи. Но меня удивляет, когда о люстрации всерьез говорят разумные люди. Дело в том, что люстрация — конкретный юридический термин. А те, кто, допустим, воровал и совершал различные преступления при предыдущем президенте, попадают под вполне конкретные статьи Криминального кодекса Украины и принцип неотвратимости наказания. Если мы будем судить тех, кто виноват, — при чем тут люстрация? О люстрации можно было говорить, когда Украина обрела независимость, сейчас уже поздно этим заниматься — прошло 14 лет. Люстрируют обычно бывших агентов секретных служб. Когда падает какой-то режим, первыми бегут уничтожать документацию именно стукачи. Если же человек занимал какую-то должность и воровал на ней, то его нужно уволить и судить, а люстрация тут ни при чем.

Геннадий КНЫШОВ , директор Института сердечно-сосудистой хирургии им. Н. Амосова, академик АМНУ:

— Я считаю недопустимыми любые гонения, охоту на ведьм и даже сам вопрос о люстрации. Все, что было, — наша история. Демократия — это не анархия, а законодательство, перед которым все граждане равны в правах, независимо от того, какую должность они занимали. Если человек соблюдал закон — он имеет право жить спокойно, если нарушал — следственные органы должны собрать факты и передать их в суд. А за личные обиды и политические взгляды наказывать права не имеют. На критике отлично делается политическая карьера, и если люди поднимают вопрос о люстрации — они хотят занять освободившееся место. Причем несколько месяцев назад кое-кто активно поддерживал совсем другую сторону.

Вадим КАРАСЕВ, директор Института глобальных стратегий (ИГЛС):

— Применительно к Украине люстрация запоздала на 13—15 лет. Серьезную, точнее предметную дискуссию на этот счет следовало развивать еще после крушения коммунистической системы. Однако на тот момент, учитывая нашу внутригосударственную систему, вряд ли подобная практика была бы успешной, особенно при условии копирования аналогичного опыта Восточной Европы и Прибалтики. В этих странах кадровое очищение опиралось на презумпцию преступности местных коммунистических режимов, имеющих в сознании населения статус оккупантов. Потому доказывать их порочность, в том числе с помощью сомнительных юридических методов, особого труда не составляло. Тем более, что отсутствовала угроза раскола страны по линии элит, ввиду малочисленности запятнавших себя функционеров. Также сохранялось ядро профессионального бюрократического аппарата.

К тому же, редко когда механизм люстрации как таковой задействовался на полную мощность. Так, для Польши в свое время был характерен более компромиссный, «круглостольный» вариант смены чиновничьей формации. «Чистки» проводились выборочно, преимущественно по отношению к высшим чинам, запятнавшим себя связью с советскими спецслужбами.

В Украине в первую десятилетку Независимости ситуация складывалась качественно иным образом. Прежде всего, нашу «олигархическую демократию» никак нельзя назвать тоталитарным режимом. Хоть и не в полной мере, но все же действовали выборные механизмы, судебная система имела относительную независимость и т.д., — то есть «фасад демократичности» сохранялся. «Коммунистическое прошлое» большинства деятелей не вызывало удивления и негодования, скорее — понимание того, что без членства в партии любая карьера была невозможной.

Учитывая обстоятельства, сложившиеся в стране в последние полгода, в частности, поствыборное обострение в регионах, а также мирный характер оранжевой революции, сомнительно, чтобы люстрационные процессы выполнили свою непосредственную функцию — консолидацию элит и позитивные ротации бюрократического корпуса.

Однако это может пойти на пользу узкому кругу элит, заинтересованных в тотальном контроле над государственным аппаратом и монополизации политического влияния, по примеру своих предшественников. Но есть непростой с морально-этической точки зрения нюанс: в дни оранжевой революции многие чиновники, особенно среднего звена, кто открыто, кто таясь, но поддерживали Ющенко. Как быть с ними?

Есть целая группа радикалов, желающих править впоследствии «именем революции», которую, кстати, поддержали не все слои общества. Но каждая демократическая революция чего-нибудь стоит только в том случае, если она способна вовремя остановиться.

Андрей ЕРМОЛАЕВ, директор Центра социальных исследований «София»:

— Для начала следует подчеркнуть, что правого механизма люстрации как такового не существует. Вопрос ставится исключительно в политическом ракурсе, и его инициаторам следовало бы, для начала, побеспокоиться о наработке соответствующей законодательной базы. Сам факт «раскручивания» этой темы свидетельствует о желании команды Ющенко весьма специфическими методами разобраться, кому из представителей старой гвардии чиновничества есть место в новой власти. Однако в подобных вопросах требуется чрезвычайная осторожность и взвешенность, поскольку если в качестве основного критерия выдвигать степень честности и прозрачности действий времен пребывания во власти, то «под раздачу» автоматически попадают большинство членов команды Президента Ющенко. Единственное, что теоретически способно их «отбелить», — размер личностного вклада в кампанию. Кроме того, нельзя однозначно утверждать, что люди, имевшие хоть какое-то отношение (часто — по долгу службы) к старой власти, должны нести суровое наказание. Термин «враги народа» по отношению к ним неуместен. Целесообразнее было бы выработать четкие «критерии вины», — например, непосредственное участие в фальсификации выборов.

Скорее всего, педалировать процессы люстрации станут традиционно популистские политики из радикального крыла коалиции «Сила народа», в частности, соратники Юлии Тимошенко, для которых это может стать чем-то вроде самооправдания. На сегодня еще сложно спрогнозировать исход ситуации. Однако, цитируя героя фильма «За двумя зайцами», скажу, что она, скорее всего, будет «рябой», без радикальных отклонений в ту или иную сторону.

Владимир ФЕСЕНКО, Центр прикладных политических исследований «Пента»:

— Каждый гражданин в условиях свободного демократического общества имеет право говорить на любую тему, дозволенную законом. Другое дело, что сейчас тема люстрации может подниматься новой властью для того, чтобы подчеркнуть необходимость водораздела между старой и новой властью, между новым и старым политическими режимами. Формально право на это новая власть имеет. Но провести четкий водораздел, на мой взгляд, будет крайне сложно или вообще невозможно. Поскольку четких критериев нет. Например, как будут относиться в деле о люстрации к народным депутатам? К тому же Волкову, который сегодня стал одним из ближайших союзников семьи Тимошенко? А как быть, например, с министрами-силовиками, с тем же Смешко?.. Как быть с теми народными депутатами, политиками, представителями старой власти, которые перешли на сторону новой власти в декабре прошлого года?

Кому выгодна эта полемика? На данный момент она является отражением настроения революционного романтизма и максимализма представителей новой власти и ее сторонников. С другой стороны — это момент политических интриг, включая и представителей новой власти. Они используют эту тему как для борьбы против своих потенциальных и профессиональных конкурентов в нынешнем госаппарате, так и против своих союзников-конкурентов, которые будут отбираться в новый госаппарат.

Константин МАТВИЕНКО, корпорация «Гардарика»:

— Говорить о люстрации может любой гражданин. Все понимают, что избирательная кампания была жесткой и жестокой, что все предыдущие годы власть в нашей стране служила себе, а не обществу. И, таким образом, у общества накопились значительные претензии к власти. Как к власти вообще, так и к конкретным ее носителям. Поэтому любой гражданин имеет право ставить вопрос о том, что тот или иной чиновник не может быть переназначен на должность новой властью. Что означает термин «люстрация» вообще? Это — очищение. В нашем восприятии — это запрет занимать руководящие должности в государственных и исполнительных органах. Например, Киевский городской совет в очередной раз оказал неоценимую услугу украинскому обществу, фактически предложив новой власти список для люстрации. Он сформирован из тех лиц, которые приняли участие в присвоении земли в Пуще-Водице. А это — две тысячи чиновников как городской, так и национальной бюрократии, а также политиков, которые и должны стать первыми претендентами на люстрацию.

Для одних люстрация — это, возможно, и вариант сведения счетов. Для других же — стремление действительно улучшить и повысить качество власти (надеюсь, что для Виктора Ющенко это именно вопрос повышения качества власти).

Юрий МАКАРОВ, тележурналист (Студия «1+1»):

— Я не знаю, кто в нашей стране является таким моральным авторитетом, который взял бы на себя смелость выставлять оценки и выносить приговоры. Если даже такие моральные авторитеты и найдутся, то, мне кажется, как раз они менее всего склонны выставлять оценки и выносить приговоры. Потому что чем более умный человек, тем больше он осознает, что жизнь почти каждого человека состоит из серии компромиссов. И если эти компромиссы не противоречат Уголовному кодексу, то единственный судья таких компромиссов — это Господь Бог и сам человек лично. Я отвечаю перед Богом, если я верующий человек, и перед собой. Все остальное, думаю, — не очень удачная попытка поменять ландшафт и личный состав людей в стране, которые принимают решения. Таких институтов, которые могли бы взять на себя груз ответственности за расстановку оценок, также нет. Церковь? Это было бы странно после того, как церковь вела себя на последних выборах. Пресса? Мы ли с вами не знаем, как вела себя пресса? Иначе говоря, люстрация — это или инструмент сведения счетов, что довольно смешно и неприлично, или инструмент демонстрации собственной лояльности к новому составу руководителей Украины.

Игорь ФИСУН, председатель молодежной организации «Демократической инициативной молодежи» (Харьков):

— Давать право люстрации на местах, а тем более представителям областных штабов, нельзя. Все сведется к «личным счетам». Для этого процесса необходим системный подход, поэтому принимать решения должны профессионалы. Сейчас развелось слишком много чиновников, которые поменяли «окрас» и убеждения, и разобраться в этом «винегрете» должны только серьезные незаангажированные эксперты. Есть должности относительно политические, а есть технические. Например, начальник отдела информатики, естественно, никак не влияет на политику государственных органов, и поэтому заявлять, что надо менять всех чиновников, которые были при бывшей команде, нельзя. Если и подвергать люстрации, то только глав администраций и их заместителей. Но можно еще коснуться некоторых начальников отделов, — таких, которые отвечают за работу с политическими партиями и общественными организациями, от решений которых многое зависит в политике в регионе. Огульно взять и выгнать всех «поганой метлой» — безответственно. Необходимо помнить, что мы имеем дело с живыми людьми, приносящими домой зарплату, а не только с чиновниками. Украина делается не в Киеве, и это поняли уже все, когда представители всех областей приехали защищать свои права в столицу. Необходимо глубоко заняться этим вопросом и не повторять прошлых ошибок, когда новая власть не разбирая, кто виноват, а кто прав, «рубит» всем чиновникам головы.

Петр ВОЛЬВАЧ, академик Украинской экологической академии (Крым):

— Люстрация — это очистка, это необходимый этап в обществе для успешного перехода от тоталитарных режимов к демократии. Как показывает история, общества, которые прошли люстрацию, развиваются более успешно и более высокими темпами во всех сферах жизни — и в экономике, и в культуре. Если бы и украинское общество прошло люстрацию еще в 1991 году, — хотя это вряд ли возможно было из- за глубины общественного кризиса, в который мы тогда попали в результате коммунистического правления, — то Украина сегодня была бы уже интегрирована во все мировые структуры и была бы совсем другим государством. Однако «маємо те, що маємо», и сегодня еще люстрация остается для Украины необходимой, потому что я согласен с утверждениями, что у нас существовало неототалитарное общество, что уже во времена независимости во время прошлого режима было совершено много преступлений, которые должны быть наказаны.

Говорить о люстрации никому не запрещено, однако, эта дискуссия сторонников и противников люстрации, которая уже продолжается, свидетельствует, что этот процесс будет сложным и неоднозначным. Во-первых, Верховная Рада Украины вряд ли сможет сегодня принять полный и совершенный закон о люстрации, потому что здесь нужно не спешить, а изучить весь мировой опыт. Во-вторых, начинать люстрацию нужно с чистыми руками и честным сердцем, и также помнить, что в люстрации важно не столько наказание, сколько общественное осуждение и невозможность совершения дальнейших преступлений или нанесения вреда обществу. Понятно желание противников люстрации назвать этот процесс „охотой на ведьм», потому что они традиционно хотят сохранить свое положение и выгодные позиции, чтобы впоследствии эти „ведьмы» имели шанс для реванша и через какое-то время провели „охоту на антиведьм». Поэтому я считаю, что, с одной стороны, не стоит обращать внимание на эту демагогию, и нам надо проводить люстрацию по мировым стандартам, с другой стороны, нужно не допустить наказаний за убеждения, потому что именно убеждение является основой демократии. Иными словами: под люстрацию должны попасть не те, кто работал и голосовал за неизбранного кандидата в президенты, не те, кто думает иначе, чем мы, а те, кто по всем законам в условиях тоталитарной власти и при ее поддержке совершил реальные преступления, которые должны преследоваться по закону.

Алексей МАЦУКА, политолог (Донецк):

— Украине нужна не люстрация, а кадровая ротация с приходом абсолютно новой генерации политиков и управленцев. Исторический опыт показывает, что люстрация может стать своеобразной охотой на ведьм. Поэтому очень важно иметь открытые, демократические подходы к кадровой ротации, однако в современных условиях выработать такие критерии и условия достаточно сложно. Проявлением сложности являются следующие примеры. Сторонники Януковича во Львове встречались с бичеванием (на церквях вывешивались списки людей, голосовавших за Януковича), а сторонники Ющенко в Донецке подвергались чуть ли не преследованиям (случай с девочкой начального класса в одной из школ города, которая рассказала учителю, что ее родители голосовали за Ющенко. Инцидент привел к массовому бичеванию девочки в школе).

Новая власть, прежде чем заниматься бичеванием и устрашением, должна активизировать в школах и вузах своеобразные предметы по тематике «национализм», «патриотизм», «курс Госфлага Украины» и т.д. Таким образом, беря в свои руки функцию активного агента социализации. При Кучме функция агента была пассивной и практически не развивалась. Достаточно вспомнить высказывание Леонида Даниловича: «В Украине национальная идея не сработала». Связь между политкультурой, активностью социализации и восприятием демократических ценностей (при условии отказа от тоталитарного и авторитарного мышления) является гарантией честной и открытой люстрации.

Анатолий ГАЛЬЧИНСКИЙ, директор Национального института стратегических исследований:

— Я хотел бы исходить из того, что Украина не имеет лишних высококвалифицированных специалистов. Каждый, в том числе и тот, кто работал в соответствующих структурах, должен цениться. Устраивать какие-то идеологические чистки, с моей точки зрения, дело в демократическом смысле непривлекательное. А если говорить о бизнесовых структурах, то следует понимать, что наш бизнес формировался в условиях, когда государство только строилось, и он не мог строиться иначе как путем органического роста чиновничества и бизнеса. Тем более в условиях правового вакуума, отсутствия гражданского общества и системы политических противовесов. А сегодня пришло время исправить эту ситуацию и решить эти вопросы. Еще раз подчеркиваю: я знаю, что такое кадровый потенциал. Украинские политическая и экономическая элиты еще в достаточной мере не сформировались. Мы уступаем во многих вопросах кадровому потенциалу России, хотя говорим, что в этом вопросе очень много сделали. И, по моему мнению, к людям, которые не связаны с криминалом, и не осуществляли антигосударственной политики, следует подходить очень и очень осторожно.