Леонід КРАВЧУК: Щербицький не вважав Кравчука перспективною поста т тю...
Цікавитися думкою першого Президента незалежної України Леоніда Кравчука з приводу будь-якого поруху в українському політикумі для журналістів вже стало традицією. Не тільки тому, що це людина з великим політичним досвідом, яка достеменно знає, «як все починалося», і зараз є лідером однієї з найбільших фракцій в парламенті, але й тому, що його відповідi є досить відвертими.
«НАРОД НЕ ЦІКАВЛЯТЬ ПРАВА ДЕПУТАТІВ»
— Що, на вашу думку, стоїть за конфліктом екс- і діючого Генпрокурорів?
— Я загалом проти того, щоб Верховну Раду робити заручником таких конфліктів. Я гадаю, що розуму достатньо і в Потебенька, і в Піскуна, аби порозумітися і вирішити це питання, не виносячи його на загал. Публічність з’ясовування стосунків користі не додасть, а лише посіє недовіру до органів прокуратури. Поки що документи, які представив Потебенько, не можна розглядати як достовiрні факти. Їх потрібно перевірити. Але Верховна Рада не може бути органом, який перевіряє.
— Що ви думаєте взагалі з приводу останніх закритих слухань парламенту за участю керівників правоохоронних органів? Чи дійсно була необхідність проводити їх в такому режимі?
— Там нічого не було такого, що потрібно було закривати від громадськості, — як і не було такого, що потрібно було відкривати. На мій погляд, слухання такого характеру — це просто марна трата часу. У нас є дуже багато проблем, таких, як Податковий кодекс, як основи зовнішньої і внутрішньої політики, як закони, що стосуються захисту прав людини, якими потрібно займатися в першу чергу. Народ не цікавить, чи захищаються інтереси депутатів. Якби це цікавило людей, рівень довіри до Верховної Ради був би вищим, ніж 5-6%. Але депутати хочуть самі себе поставити так, що начебто їхні права порушуються понад усе. Забуваючи про те, що мільйони людей страждають через значно більші порушення їхніх прав і свобод.
— Ви не раз заявляли, що більшість у парламенті існує лише формально. Зараз обрано нового координатора більшості – Анатолія Толстоухова. Чи зможе це, на вашу думку, виправити ситуацію, і що взагалі потрібно для пiдвищення дієздатності більшості?
— Для цього потрібно, перш за все, зібрати парламентську більшість, провести збори і подивитися, хто візьме в них участь. Далі: на цих загальних зборах обрати координатора, визначити його повноваження. Важливо, щоб координатора обирало не дев’ять керівників фракцій, а вся більшість. Тому що сьогодні багатьом депутатам, принаймні, нашої фракції, байдуже, хто буде координатором, тому що вони фактично не беруть участі в процесі його вибору. Ми (фракція СДПУ(О). — Ред. ) для того, щоб хоч якось пом’якшити цю ситуацію, провели спеціальне засідання фракції, де обговорили питання координатора і проголосували за Анатолія Толстоухова. Обрання Толстоухова координатором, я переконаний, пожвавить роботу більшості, принаймні, дасть можливість визначити, наскільки вона дієздатна і працездатна. Мені набридли постійні розмови про те, що є ще якийсь варіант утворення більшості. Про цей «інший» варіант говорять з квітня минулого року, тобто майже рік. Але поки що ніякого «іншого» варіанту немає. Для мене важливо, щоб більшість просто існувала, і уряд міг з нею працювати. А якої вона буде конфігурації — не має значення.
— Ви давно, ще з грудня, говорите про загальні збори більшості. Хто блокує цю пропозицію вашої фракції?
— Досі не було навіть кому зібратися. На мою думку, на таких зборах мають бути присутні координатор і голова ВР. Спікер має бути зацікавлений в тому, щоб більшість існувала. Я не хочу давати рекомендації, як це зробити. Але це необхідно зробити, щоб врешті решт з’ясувати, є більшість чи її немає.
«КОМУНІЗМ У НАС БУДЕ ЖИТИ ЩЕ ПОКОЛІННЯ ДВА»
— Чи вважаєте ви доцільним святкування ювілею Володимира Щербицького на державному рівні і за державні кошти, як це відбувається зараз? Можливо, було б краще віднести витрати на це святкування на рахунок тих політичних сил, які співчувають спадщині Щербицького і чиї погляди є ідейно близькими до позиції покійного Першого секретаря ЦК Компартії України?
— Нещодавно оргкомітетом, який я очолюю, була видана книга «Видатні постаті минулих століть». Вперше в історії України ми зафіксували близько тисячі особ, про які потрібно знати і пам’ятати. Я не можу говорити сьогодні про масштаби святкування ювілею Щербицького, і чи необхідно було це святкування. Але вважаю, що забувати те, що ця людина в Україні була, не потрібно. Головне — оцінювати цю постать об’єктивно, відзначаючи її плюси і мінуси. В нас є одне лихо — коли святкують якусь дату, то намагаються людину зробити позапроблемною, зробити її героєм, захисником інтересів України, надати рис, які не були їй притаманні. Я працював з Володимиром Васильовичем і знаю його як людину спокійну, виважену, яка справді турбувалася, щоб Україна жила краще. Але поряд з тим — щоб це була соціалістична Україна у складі Радянського Союзу, щоб вона вкладала в цей Союз якомога більше сил і можливостей. Він робив все для того, щоб зміцнювати той лад, не сприйняв перебудови. І іншим він не міг бути — був людиною свого часу, людиною Системи. І сьогодні говорити, що він докорінно відрізнявся від вождів Радянського Союзу — це було б не просто неправильно, це було б неповагою до могили Володимира Васильовича. Бо він був не такий. Але він не був людиною жорстокою, мстивою, з ним було легко спілкуватися. Тобто з погляду того часу і тієї ментальності це була постать в українській історії. І її потрібно виписати з усіма негативами і позитивами, щоб майбутні покоління знали про лідерів не тільки нової України, але й минулої. А щодо святкувань, то я не думаю, що для нашої держави так вже багато коштувало відзначення цієї дати. Все-таки Щербицький 17 років уособлював українську владу.
— Кажуть, що у вас із Щербицьким були не дуже добрі стосунки...
— Тут не можна говорити про любов чи нелюбов. У Володимира Васильовича були усталені оцінки людей. Людина, яка претендує на високий партійний пост, в його розумінні мала пройти певний шлях — від секретаря первинної організації Компартії і далі по всіх щаблях. Крім того, за моїми спостереженнями, він більше симпатизував тим, хто родом з Дніпропетровської, або, в крайньому випадку, з Донецької або Харківської областей. Я таким не був. Тому я не можу сказати, що він мене не любив, він просто не вважав Кравчука перспективною для партійної організації України постаттю. Це я знаю точно. Але я не був до нього в претензії — це його право так думати. Моя дорога розпочалася вже за перебудови, коли до ЦК Компартії України прийшов Івашко.
— Існує думка, що Шелест і Щербицький — це два різні типи української номенклатури. А з вашої точки зору?
— Ні. І той, і той були захисниками існуючого ладу, виступали за зміцнення Радянського Союзу, за перехід до комунізму. Що вони говорили «за чаєм» — я не знаю. Я можу говорити лише про їх офіційні заяви. Це були люди одного ґатунку, тільки Щербицький був, на мою думку, на порядок вищим за людяністю і значно легшим в спілкуванні. Шелест був людиною крутою, не дуже полюбляв дискусії і висловлювався завжди однозначно. Я також з ним трохи працював, був декілька разів в нього на прийомі. Він не був схильний вислуховувати когось, тому що мав свою думку. Може, якщо й слухав, то лише тих, хто стояв вище нього на щабель. Але Шелест — не випадкова постать в українській історії, він пройшов складний шлях. Я поважав його як людину. Коли почалася кампанія по розвалу СРСР (Шелест вже був в Москві), мене поінформували, що Шелест дуже погано живе, його сім’я вже продає домашні речі. Я звернувся до Євгена Марчука, який на той час був головою Служби безпеки, з проханням зробити щось, щоб Шелест і його родина не жебракували. І ми все для цього зробили. Це наша історія, наші люди, не варто забувати про них, хоч би якими вони зараз здавалися.
— А в чому, на вашу думку, полягає секрет політичного довголіття Щербицького?
— По-перше, він був виваженою, розумною людиною. По-друге, не треба забувати, що його мав своїм фаворитом Брежнєв. Я був свідком, як Брежнєв звернувся до Щербицького приблизно таким чином: «Володю, я ж тебе прошу...» На той час в такій формі високе керівництво могло звернутися тільки до дуже близької людини, якій повністю довіряє. Така підтримка Генсека багато важила. Щербицькому пропонували і посаду Голови Ради міністрів, і багато інших, але він стояв на своєму — хотів жити і працювати в Україні. Тобто секрет політичного довголіття Щербицького складається з двох частин — його особистих якостей людини, яка мала досвід і позицію, і підтримки зверху.
— Леоніде Макаровичу, за іронією долі саме вам, колишньому секретареві з ідеології ЦК КПУ, довелося розпочинати декомунізацію українського суспільства. Чи вважаєте ви її успішною?
— Вона не є поки що успішною. Комунізм ще живе в кожній нашій людині. І у мені, і у вас також. В нас комунізм ще буде жити покоління два. І поступово викорінюватися. Скажімо, в моїй онучці Марійці його вже практично немає. Вона не знає Ульянова, вчить зовсім нову історію. І якщо в ній щось і залишиться — то лише від мене. Ми зруйнували підвалини комунізму, і руйнація продовжується, але поки що дійшла лише десь «до пупа». А коли звільнить голову, тоді можна буде сказати: комунізму вже немає.
