«Невдовзі люди почнуть жахатися слова «реформа»

Ціни на продукцію ключових галузей української економіки знижуються, так само стрімко падає рівень добробуту середньостатистичного українця. Компанії, товар яких зорієнтовано на представника середнього класу, реєструють спадну динаміку продажів. Під найвищими чиновницькими кабінетами чи не щодня акції протесту: то проти скорочення пільг, то з вимогою виконати обіцяне, то на підтримку євроінтеграційного шляху... Світовий банк дав оцінку дворічним реформам уряду, опустивши Україну на три позиції в рейтингу з ведення бізнесу...

За таких економічних потрясінь, прогнозує головний редактор телеканала ТВі Віталій Портников, політичне поле в країні може змінитися до непізнаваності, і зовні стабільний режим може втратити стійкість. За серйозних соціальних криз, пов’язаних із зубожінням великих мас населення, браком держгарантій і можливостей виплачувати пенсії й зарплати політичним полем може стати вулиця й народ, як це сталося в арабських країнах, заявив він «Росблату».

Для України цей сценарій поки далекий лише тому, що держава ще має резерви для «проїдання». Утім і вони вже вичерпуються. І гроші МВФ, про потребу в яких так неохоче говорить український уряд, — уже не просто прапор, а гарант нашої фінансової безпеки найближчим часом, кажуть експерти.

Екс-міністр фінансів, заступник голови наглядової ради АТ «УкрСиббанк» Віктор ПИНЗЕНИК убачає українські проблеми не в кредитах, і навіть не в їхньому розмірі, а в махровому популізмі політиків і в небажанні відверто розмовляти із суспільством. Про державний бюджет України на 2012 рік, результати роботи комісії МВФ в Україні, курс гривні до кінця року, вирок екс-прем’єру Юлії Тимошенко та перспективи української торговельної інтеграції — в інтерв’ю Віктора Михайловича «Дню».

— Від бюджету 2012 року всі очікували, що він буде бюджетом реформ. Нещодавно з’явилися повідомлення про те, що це найбільш соціальний бюджет з усіх бюджетів в історії незалежної України. Ви знайомі з його проектом бюджету? Як би ви його охарактеризували?

— Хто очікував реформ?

— Суспільство.

— Не думаю. Мені здається, що люди скоро почнуть жахатися слова «реформа».

— Але все ж таки. Ваша оцінка бюджету на 2012 рік в цілому позитивна?

— Не бюджет робить реформи. Які реформи міг зачепити бюджет? Бюджетні стосунки? Та навіть вони вирішуються не бюджетом. Для цього потрібно реформувати інші сфери. Бюджет лише відбиває систему стосунків у медицині, освіті... Я говорю про ключові сфери, які сьогодні утримуються з бюджету. І якщо не змінювати цю систему стосунків, то бюджет цього не зробить.

Що ж до поняття «соціального бюджету», я не зовсім його розумію. Якщо воно означає, що у витратній частині найбільшу частку займають соціальні видатки, то вони у нас завжди були найбільшими. Якщо ж мова йде про абсолютний розмір соціальних видатків, то, звичайно, він у нас на 2012 рік більший, хоча б із причини інфляції.

Якщо говорити про балансову характеристику бюджету на 2012 рік, там крок уперед є. І цей крок я оцінюю позитивно. Я не говорю про структуру видатків, бо там, безумовно, виникає купа проблемних питань.

Хоча деякі проблеми з розподілом коштів по конкретних секторах можна було б вирішити й не такими вже складними рішеннями. Наприклад, передача медицини в єдину систему. Це не потребувало б навіть змін у законодавстві.

— Наразі в Україні працює місія МВФ. І всі очікують на результати перемовин? Виділення траншу? Ваші прогнози?

— Якщо уряд виконає зобов’язання, то я не бачу перешкод для виділення коштів.

«ПОЛІТИКИ ГОВОРЯТЬ ІЗ ЛЮДЬМИ МОВОЮ ШЛУНКА»

— «Якщо уряд виконає»... Але, як ми бачимо, із заяв уряд не надто поспішає з виконаннями взятих зобов’язань. Чого лише варті обіцянки не підвищувати вартості газу для населення, яке є першим порушенням даної МВФ обіцянки.

— Так складається, що у нас усе більше й більше інформації сьогодні приховується від суспільства. Бо раніше меморандум із МВФ публікувався у пресі, і Національний банк вивішував його на своїх веб-ресурсах. Зараз на сайті НБУ висить меморандум, який уже не діє.

А це зобов’язання, які брав на себе уряд. Що означає угода з МВФ. Одні, зі свого боку, запевняють, що зроблять. Інші — що виділять. Ці зобов’язання потрібні Міжнародному валютному фонду — чи Україні? Як на мене, ті проблеми, про які сьогодні йдеться, зокрема питання підняття ціни на природний газ для населення, вже давно мали вирішуватися незалежно від очікування кредитів МВФ.

Тут абсолютно неправильні принципи. Уявіть, якщо ми купуємо імпортне м’ясо за 100 гривень кілограм, а українським виробникам платимо 10 гривень. Як назвати таку політику?

Я навмисно навів приклад із м’ясом, бо його краще зрозуміти. Але хіба з газом у нас не відбувається те ж саме? Ми хочемо, щоб в Україні добували власний газ? А хто його буде добувати? Якщо за російський газ ми платимо 500 доларів за кубометр, зі знижкою — 410 доларів. А за видобуток українського — доларів 30—40.

Окрім того, є ще й серйозний моральний аспект. Бюджет — це спільна державна кишеня. І замість того, щоб гроші з неї мали б піти на вирішення проблеми бідності, вони йдуть на підтримку далеко не бідних людей.

— А в чому ж причина «привчання до дурниць» і приховування інформації від суспільства, як про меморандум із МВФ, про який ви щойно згадали?

— Це питання не до мене. Я можу тільки констатувати факти. Із сайта Мінфіну зникли дані про борги. Така інформація завжди друкувалася кожного місяця. А тут від 23 червня — припинено. Ми абсолютно нічого не знаємо про угоди, які готується підписати Україна. Так було з Харківськими угодами... Невідомо, що буде підписано по газу зараз.

А стосовно першої частини вашого запитання, то, на жаль, це хвороба української політики, головною якістю якої став махровий популізм, а метою — влада за будь-яку ціну. Аби досягати її, політики говорять з людьми мовою шлунка. Щоправда, саме «шлунки» потім і страждають від популізму...

Я переконаний, що наше суспільство не заслужило, щоб із ним розмовляли примітивною мовою.

— А чому ж тоді люди раз по раз купуються на той «махровий» політичний популізм?

— Бо з ними ніхто чесно не говорить.

— Ви маєте на увазі замовчування інформації?

— Не тільки. Із суспільством взагалі не розмовляють. Ви не багатьох людей знайдете, хто вам скаже, що через ціни ми не можемо підтримувати бідних і що ціни на газ треба підвищувати, а необхідна підтримка соціально незахищених верств населення повинна здійснюватись абсолютно іншим шляхом. Це мають говорити політики, не боятися говорити.

По-друге, треба бути чесним не тільки в розмові, а й у поведінці. Коли ми говоримо про економію, то мають бути відповідні адекватні дії з боку влади. Влада має показати суспільству жести самообмеження. Навіть такі, які мало що дають з погляду економії. Але ж вони дуже важливі з тієї точки зору, як причетність до проблем. По-перше, скорочення (у рази) парку автомобілів, припинення фінансування спеціальних баз відпочинку, замороження будь-якого адміністративного будівництва... Тоді ці люди зможуть зрозуміти кризу і потребу в економії у державі. Але дуже важко пояснити суспільству проблеми, коли їм говорять: «Ви затягніть паски, а ми в цей час будемо жити, як жили».

— «День» нещодавно робив матеріал про реінкарнацію фінансової піраміди Мавроді. І серед причин того, що українці знову купуються на цей відомий шахрайський гачок, є низька фінансова грамотність населення. Можливо, що й на соціальний популізм, на зразок дешевої ціни на газ чи пільгових цін на якусь іншу групу товарів, люди купуються через низьку економічну свідомість? Що ви, як фінансист, можете сказати про фінансову грамотність українців?

— Я високо оцінюю голови наших людей. Але що сьогодні можна порадити українському громадянинові послухати, почитати, подивитись? Звідки може з’явитись економічна грамотність у населення, якщо воно щодня чує: «Працювати вам не треба, держава все дасть», «Не турбуйтесь, проблема дітей — це наше» і так далі... Хто ж буде працювати за таких умов? Іще раз повторюся, із суспільством не ведуть чесної, відвертої розмови.

ПРОБЛЕМА УКРАЇНИ НЕ В БОРГАХ, А В ЗАХОДАХ ЇЇ ВЛАДИ

— Повернімося до питання траншу Міжнародного валютного фонду. Якщо МВФ таки відмовить, що буде з українською економікою?

— Україна влізла в борги. Є декілька причин такої ситуації. Найбільша — дефіцит бюджету. Тут, до слова, у нас вже є певний прогрес. Але ще ж залишається проблема старих боргів, які потребують рефінансування. Вони ж мають терміни, їх треба гасити. А звідки брати гроші? Це ще один тягар, який вже йде поза рамками бюджетного дефіциту. А мова йде про дуже пристойну суму. Остання опублікована цифра — 460 мільярдів гривень прямого та гарантованого боргу. Залишаються проблеми розміру боргів і дефіциту платіжного балансу. Уявіть, що борги, які Україна має погасити протягом року, не вдасться рефінансувати. Резервів не вистачає. Зрозуміло, які випробування чекають на нас.

Із нового року у нас додаються нові проблеми, нові погашення, яких до цього часу не було, — це виплати за кредитами МВФ. Окрім того, цей тягар дуже сильно зростає вже у 2014 році. І це виклики, на які треба бути готовими давати відповідь. Ключова ж складова платіжного балансу, яка мала б давати відповідь, — торговий баланс відповіді не дає. Там йде наростаючий мінус. Друга складова — фінансовий рахунок держави — також відповіді не дає, бо йде погіршення інвестиційного клімату. Чудес не буває. Задля того, щоб вирішити цю ситуацію, треба приймати цілу низку рішень. З одного боку — створювати власну економічну базу, але з іншого — отримувати гроші на цей час.

Я бачу потребу в коштах Міжнародного валютного фонду, виходячи з вищезазначених обставин. Але є ще одна — ці гроші дуже дешеві, на відміну від інших. До того ж, це гроші так званої останньої інстанції, які проситимуть тоді, коли з інших джерел взяти надто складно... А нам не так просто позичати

— Але все ж таки, якщо оця інстанція відмовить Україні...

— То буде розплата. І проблема не в самій відмові.

— А що буде з курсом гривні? Зокрема, які ваші прогнози до кінця року?

— До кінця року нічого не буде.

— Навіть у випадку відмови МВФ?

— Так. Влада може вдатися до проїдання валютних резервів.

— І нам вистачить наших золотовалютних резервів, щоб утримувати курс національної валюти?

— На рік не вистачить, але певний час — можливо. Якщо вимагати ще автобіографію при купівлі-продажу валюти, а у бізнесу запитуватимуть пояснювальну записку із родоводом до п’ятого коліна всіх засновників, то, може, й витримаємо...

Це не добра дорога. У кінцевому рахунку — не в грошах проблема, а у кроках. Адже ті важливі кроки, які потрібно здійснювати по інвестиційному клімату, скороченню енергоспоживання сьогодні не робляться.

Енергоресурси нині нам роблять величезну дірку в бюджеті та у платіжному балансі. А особливого сенсу економії немає. Чому? Якщо пляшка мінеральної води коштує одну гривню, не надто перейматимусь, виливаючи півпляшки. Але якщо її ціна стає 10 грн., то я задумаюсь про те, як я використовую цю воду. Якщо ми хочемо досягнути енергозбереження, то не може газ купуватися за 500 доларів, а продаватися за 40. Ми все одно оплачуємо сповна всі 500. Віртуальні ігри у 40 доларів нічого доброго не несуть.

Основна частина газу сьогодні у нас споживається не економікою, а населенням. Населення споживає майже 30 мільярдів природного газу. Не 17, як нас переконують, а 30!

— А чому така різниця з офіційною статистикою?

— Нема офіційної статистики. Її придумали політики.

17 мільярдів кубометрів природного газу споживається напряму населенням, а ще від 9 до 13 мільярдів кубометрів спалюють підприємства ТКЕ. Але немає різниці між спаленим газом напряму в оселях і тим, яке споживають підприємства ТКЕ для забезпечення тепла і гарячої води для населення.

ІЛЮЗІЯ «СКАРБУ ПОЛУБОТКА»

— Україна постійно шукає додатковий фінансовий резерв для економіки, позичаючи за кордоном та на внутрішньому ринку. А може, доцільніше шукати способи повернення в Україну фінансових «втікачів»?

— Я не хотів би, щоб створювалась ілюзія, якими так часто годують українців, про те, що є замінник обговорюваних нами дій — «скарб Полуботка».

Так, треба повертати в Україну гроші з іноземних рахунків.

Є і простіші та ефективніші рішення — закрити всі офшори. І це суто внутрішнє українське рішення. Треба просто припинити існування узаконених крадіжок (в економічному розумінні).

Під офшорами я розумію не лише зовнішні, але й внутрішні. А їх в Україні дуже багато. Можна багато говорити про спрощену систему, і вона має право на існування, але вона не може бути способом уникнення від оподаткування, а в Україні вона є цим.

— А про які суми йде мова? Який обсяг українських грошей сьогодні обертається в офшорах?

— Їх дуже важко порахувати. У 2005 році ми закрили багато офшорних схем. Тоді рішення було відомим як «скасування пільг». Арифметично точно оцінити тут просто не можливо. Скажу одне — сума, навіть на той час, була велика. Наприклад, подвоєння доходів митниці за один рік.

МИТНИЦЮ І ПОДАТКОВУ ТРЕБА ОБ’ЄДНАТИ

— Нещодавно в уряді говорили про сценарії об’єднання Державної митної служби України та Державної податкової адміністрації під крилом Міністерства фінансів. На вашу думку, наскільки доречним і дієвим може стати таке об’єднання? За яких умов? Хто, як ви гадаєте, може очолити нову структуру?

— Кожному українцеві знайома ситуація, коли його ганяють за довідками від однієї державної структури до іншої. Мабуть, у когось таки склалося враження, що один державний орган, який послав за довідкою в інше місце, належить США, а той — Російській Федерації. Інакше чому він не може самостійно дізнатись інформацію, яка його цікавить в іншій державній структурі, — вони ж з єдиної системи одної країни?!

Є два державних органи — митниця і податкова. Чим вони відрізняються? Обидва збирають податки. Тільки один збирає на кордоні, а інший — всередині України. Але ж податки пов’язані. Постає запитання: а навіщо нам два податкових органи? По-друге, ви гадаєте, що вони дають один одному інформацію?! Навіть Мінфін не міг часто отримати інформацію від ДПА, бо це орган, який нікому не підпорядковується, він існує сам по собі в Україні.

На мою думку, ідея об’єднання митниці й податкової абсолютно правильна. ДПА і ДМСУ повинні бути об’єднані і підпорядковані Міністерству фінансів. Більше того, з цих двох органів мають бути виділені органи внутрішнього нагляду, бо ніколи орган усередині системи не буде працювати проти неї. Має бути створений незалежний від цих органів інститут, який би я назвав фінансова поліція в складі Міністерства фінансів.

— І саме вона повинна контролювати роботу цього об’єднаного органу?

— У тому числі. Одна із найважливіших речей — це контроль. Зараз податкові органи нікому не підпорядковані, бо запис «підпорядкування Кабінету Міністрів» фактично означає підпорядкування нікому. У Кабміні 25 міністрів, кому з них ці органи підпорядковані? Нікому.

Крім того, фінансова поліція мала б займатися розслідуваннями. А в податковому органі повинні працювати «білі комірці». Зброя потрібна не для того, щоб кидати людей обличчям в землю чи підлогу, а для захисту «білих комірців». Якщо є ризик для життя та здоров’я, запрошують охорону, а не задля того, щоб лякати людей.

— Однак на цю ідею, швидше за все, не стане політичної волі. Адже тут зачіпається напряму кадрове питання...

— Ми часто зводимо все до кадрового питання, до питання — «дивлячись під кого проводитиметься та чи інша трансформація», а це дуже погано. Ми не вічні. Колись прийде нове покоління. За ним — інше. І думати треба про систему, яка працює, а не про те, під кого ми це робимо.

— Та все ж таки, якщо уряд таки прийме рішення об’єднати ДПА із ДМС, хто, за вашими прогнозами, може очолити новостворений орган?

— Мене це абсолютно не цікавить. Мене цікавить система. Я хочу, щоб ми жили в країні, в якій доля людей не залежатиме від прізвищ президента, прем’єра чи начальника податкової служби. Суспільство не має бути заручником того, хто керує. А українці, на жаль, ними є.

УГОДА ПРО ВІЛЬНУ ТОРГІВЛЮ З КРАЇНАМИ СНД — ЦЕ УГОДА ВЧОРАШНЬОГО ДНЯ

— Який інтеграційний напрямок України підтримуєте ви — на Схід чи на Захід?

— Є ринок колишнього Радянського Союзу. Ми можемо зараз щось нове «вибити» для себе з цього ринку? Ні. Там є певні умови торгівлі. Вільна торгівля з країнами СНД, з приводу якої так сьогодні хизуються, то вона у нас була вчора. Нічого нового нам там не відкривають. У 1993 році — перша угода про вільну торгівлю. Назвіть її як завгодно, акваріум, акваторія, воно нічого не міняє. А вільної торгівлі — як не було, так і немає .

Європейський Союз сьогодні застосовує повно обмежень для нас, і нам не так легко туди прорватися своїми товарами. Але дуже важливо це зробити. Бо тут, якщо нам знімають обмеження, ми реально маємо більше можливостей продавати, а це — робота для українських підприємств. Ринок тут дуже великий.

По-друге, поведінка українських людей відповість вам, куди рухатися. Чому люди купують більше західних товарів, аніж східних (я не чіпаю винятки, вони є)? Тому що вони кращі, а іноді дешевші. Проста людська логіка говорить: треба туди йти, де кращі стандарти.

Я бажаю добра і процвітання російському народу, але там є внутрішні проблеми, і немало. А ми б хотіли бачити себе серед країн, де цих проблем нема, або де навчилися їх розв’язувати. То куди нам треба прагнути, до чого? Люди переконались, що рухатись нам треба туди, де створена дієва ефективна система, а це, безумовно, західний вектор.

— А на погляд українських підприємств? Вони витримають конкуренцію із західним виробником?

— Хто за кого має воювати: споживач за виробника чи виробник за споживача?

Тезу захисту виробника не треба переводити у площину захисту власника. Якщо власник не здатний випустити конкурентний автомобіль, хай продає свій завод тому, хто буде здатний.

Я дуже б не хотів, щоб у нас перекос робився на виробника, бо є ще його величність споживач, інтереси якого мають бути перш за все. Ми вже знаємо немало секторів, у яких за два десятки років нічого не змінилося. Просто гарно використовувались офшорні рахунки, через які виводили кошти, замість того, щоб вкладати їх у модернізацію. Перший приклад, що спадає на думку, переробка нафти. Не знаю, чи ще є якась країна світу, яка має такий низький рівень переробки.

ЗА ПОЛІТИЧНІ РІШЕННЯ МАЄ БУТИ ПОЛІТИЧНА РОЗПЛАТА

— Однак питання європейської інтеграції України сьогодні зависло. І одним із причин такого стану є кримінальна справа екс-прем’єр-міністра Юлії Тимошенко. Як ви оцінюєте цю справу та її роль для України?

— Питання не в особистостях. Якби воно стосувалось інших прізвищ, очевидно, реакція була б такою ж. І вона зрозуміла.

Я ніколи доброго слова не сказав і не скажу про газові угоди. Але й про судове рішення теж не скажу. Бо воно не стосується звинувачень в економічних зловживаннях. Воно лежить у політичній площині. Тому і оцінку йому можна давати лише політичну.

Надзвичайно небезпечно до політичних рішень застосовувати кримінал, бо в такому випадку ніхто не прийматиме ніяких рішень. Усі просто боятимуться це робити. Дуже шкода, що питання судового вироку Тимошенко стало розмінною монетою в набагато важливіших для українців питаннях. Я гадаю, більшість з нас просто ще недооцінює ті події, які сталися останні два тижні. Це дуже неприємні речі, які можуть мати далекосяжні наслідки. Нам важливо прорватись у Європу.

— Вас часто запитують, чи не збираєтеся ви повертатись у політику. І ви завжди відповідаєте досить завуальовано: мовляв, можливо, є час подумати до парламентських виборів тощо. А для чого вам повертатися в політику? Ким ви себе бачите? Які ще завдання ви перед собою ставите, досягнення яких можливе лише на політичному олімпі?

— Особистих — ніяких. Дуже комфортно почуваю себе в тих умовах, в яких я є зараз. Прекрасне, спокійне життя. Маю змогу натішитись, як росте моя дитина. Я не бачив, як виріс мій старший син.

Коли є можливість поштовху змін, коли є можливість створювати якийсь поштовх, то я завжди до послуг. Бути ж придатком до посад мені не цікаво.

— Тим паче, що українська політика стає все ризикованішою і ризикованішою. І приклади ваших колишніх колег, міністрів уряду Тимошенко, добре це ілюструють.

— Працювати в політиці не проблема. Інша справа, коли не працюєш, а обіймаєш посаду. Це різні речі. Мені ніколи не було цікаво обіймати посаду. Працювати набагато цікавіше, а коли тобі ще й вдається здійснити якийсь позитивний прорив, то це є неймовірне піднесення — і в тебе, і в команди...