Норман НАЙМАРК: Масове вбивство представників свого народу є таким же тяжким злочином, як і винищення людей інших національностей

Професор Стенфордського університету Норман М. Наймарк, який зараз проводить дослідження в Американській академії в Берліні, торік опублікував книжку «Геноциди Сталіна», а 11 травня він презентуватиме її український переклад у видавничому домі «Києво-Могилянська академія». В інтерв’ю він обговорює, зокрема, визначення геноциду в конвенції ООН 1948 року й доводить, що геноцид слід розуміти ширше.

— Як ви зацікавилися історією Східної Європи?

— Це сталося в 1960-х роках у США. Мене цікавили ліві та ліві альтернативи (капіталістичному устрою). Я почав думати про Росію та Східну Європу в цьому плані, а також про історію комунізму. Але коли я пожив у цих країнах, «дитяча хвороба лівизни» швидко минула. Я жив і працював у Польщі й Росії, а також у Східній Німеччині. Я провів у комуністичному суспільстві багато часу, й мені стало відразу зрозуміло, що ніяка це не альтернатива. Люди були дуже невдоволені, комуністичні системи мали репресивний характер. Я вирішив проводити дослідження з історії, а Східна Європа була свого роду terra incognita порівняно з Європою та Північною й Південною Америкою.

— У книжці «Геноциди Сталіна» ви аналізуєте визначення геноциду, подане в конвенції ООН про геноцид 1948 року. До чого приводить строге дотримання цієї дефініції?

— Візьмімо, наприклад, геноцид у Камбоджі. Це дуже хороший приклад. Ми називаємо його геноцидом, однак наразі триває суд над певними особами в Камбоджі й до них не можуть застосувати обвинувачення в геноциді. Чому? Бо судді та юристи дотримуються доволі строгої інтерпретації визначення геноциду, поданого в конвенції 1948 року. Тобто вони кажуть: підсудні вбивали людей не через те, що ті належали до іншої національності, раси чи релігії, хоча й таке було. Обвинуваченню важко довести, що жертв убивали через те, що вони належали до інших національностей. Один із підсудних, «товариш Дуть», керував жахливим табором. На ньому лежить відповідальність за вбивство 16 тисяч людей, але його не засудили за геноцид, бо ці люди були камбоджійцями. Ось це мене й турбує. Якщо хтось масово вбиває представників свого народу, чомусь це не такий тяжкий злочин, як вбивство інших людей. Цього я насправді не розумію.

— Як прибалтійським країнам вдалося винести обвинувальні вироки за геноцид?

— Прибалтійські країни використали власне законодавство в поєднанні з міжнародним. Вони розширили визначення й судили зловмисників у своїх судах. Якби передали їх до Міжнародного кримінального суду, скоріше за все, не отримали би визнання вини в скоєнні геноциду.

Одним із підсудних у справах про геноцид був Арнольд Мері, двоюрідний брат колишнього естонського президента Леннарта Мері. Але він помер до завершення суду. Обвинувачення виходило з того, що він був радянським чиновником, хоча й естонської національності, і що, вбиваючи естонців, він знищував інших, не своїх. Так само можна стверджувати, наприклад, що ті, хто працював на радянську владу в УРСР, насправді не були українцями.

Визначення в конвенції 1948 року загалом правильне, за винятком того, що на шляху до остаточного формулювання воно зазнало змін, й соціальні та політичні групи, які спершу входили до нього, потім було вилучено переважно через лобіювання з боку СРСР і Великої Британії. Остання спочатку взагалі була проти конвенції про геноцид через події в колоніях.

— Ви послуговуєтесь в книжці «Геноциди Сталіна» поняттям геноциду у визначенні від 1948 року цілком чи з модифікаціями?

— У своїй книжці я таки покладаюся на визначення від 1948 року за винятком його вузькості й непослідовності. Задумайтеся над таким аспектом: релігійні групи визнано потенційними жертвами геноциду. Але релігія сутнісно відрізняється від етнічності, національності та раси. Релігія — річ цілком приписувана. Сьогодні ви можете бути православним, завтра католиком і так далі. Можете сказати про свою віру що завгодно — й вас запишуть у відповідну групу. Якщо так, то чому такий підхід має обмежуватися тільки однією групою?

Ще один хороший приклад — куркулі. Сталін сказав, що він їх знищить, причому сказав це відкрито. В СРСР їх було загалом близько десяти мільйонів. Приблизно 20—30 тис. куркулів розстріляли на місці і ще близько двох мільйонів депортували до спецпоселень і таборів. Мабуть, половина чи й більше з них загинули. Сталін знищив куркулів як групу. Я не бачу підстав вважати це діяння менш злочинним, ніж якби він заявив, наприклад: я виб’ю поляків, бо вони мені не подобаються.

Погляньте, кого зараховували до куркулів — це ще одна цілком приписувана категорія. А кого записували, наприклад, у поляки? Якщо у вас бабуся полька, прізвище звучить на польський лад чи ви сповідуєте католицизм, ви — поляк. Ніхто не ставив багато запитань. А хто такий, власне, поляк? Деякі з них були свідомі своєї етнічної належності, але в СРСР насправді мався на увазі запис у паспорті в графі «національність».

Отож, я стверджую, що всі ці категорії розпливчасті і що їх розвивають найперше зловмисники, які й скоюють убивства.

— Чи не варто розрізняти правове визначення геноциду і його використання в історичній науці?

— Я намагаюсь вживати термін «геноцид» в обох значеннях, правовому й історичному. У цій книжці я пробую показати, що ми можемо відштовхуватися від оонівської дефініції, але надворі вже не 1948 рік. У різних країнах трапилися події, що їх вважають геноцидом, хоча вони не відповідають строгому визначенню геноциду в конвенції 1948 року. Тим не менше, кваліфікація цих подій як геноциду спирається на це визначення й на уявлення, які панували тоді.

Я намагаюся донести до читача такий заклик: подумаймо про геноцид ширше як у юриспруденції, так і в історичній науці, бо право не відокремиш від історії. Вони завжди перехрещуватимуться. Дехто створює такі слова як демоцид, соціоцид, політицид, а геноцид навіть і не вживає, бо, мовляв, цей термін сильно поширився в правовій літературі. На мою думку, історики та правники мають говорити один до одного, зокрема через наукові праці.

— Існує протилежна думка. Наприклад, Тімоті Снайдер надає перевагу терміну «масове вбивство» й не вживає «геноцид», бо він «недалеко нас заводить».

— Я знаю Снайдера і його книгу (Bloodlands, «Криваві землі»). Це чудова праця, а він прекрасний історик, я його глибоко поважаю. Однак у цьому питанні я з ним абсолютно не згоден. Я вважаю, що історики зобов’язані говорити загальновживаною мовою. Якщо ми скажемо, що геноцид належить до інших сфер людської діяльності, належить судам, публіцистиці та правозахисному дискурсу, ми зробимо жахливу помилку. Нам як науковцям й історикам потрібно розмірковувати про питання геноциду. Самоізолювання у будь-якій формі помилкове. Але я також вважаю, що хибно стверджувати: геноцид — надто складна, контроверсійна, слизька тема, й тому ліпше про неї мовчати. Навпаки, важливо про неї міркувати, говорити, обговорювати, доносити її до людей.

— Чи не могли би навести приклад ширшого потрактування геноциду?

— Наприклад, комуністичний геноцид. Ще кілька років тому ніхто не говорив про комуністичний геноцид. Під ним я маю на увазі геноцид у Радянському Союзі чи геноцид Мао Цзедуна. Недавно опубліковано чудове дослідження, яке показує, що наприкінці 1950-х років близько 45-ти мільйонів людей було вбито чи загинуло від голоду під час великої колективізації у Китаї. Геноцид у Камбоджі забрав життя майже двох мільйонів громадян із восьмимільйонного населення. Хіба це не геноцид? Подумаймо про цю проблему, розкриймо її, адже йдеться про страхітливі злочини в історії людства. Чому ми маємо перетворювати кілька визнаних випадків геноциду на «закритий клуб»?

— Де в такому разі проходить межа широко застосування терміна «геноцид»?

— Погляньмо на випадки вбивств, які не є геноцидом. Наприклад, дехто твердить, що ізраїльтяни скоїли геноцид проти палестинців, але чи справді це так? Ні, 1948 року мало місце етнічне чищення — палестинців виганяли з домівок, інколи вбивали. Але це не те саме, що геноцид.

Дехто вказує на геноцид проти американських індіанців. Існував особливий різновид — геноцид з боку колоністів, причому не лише в Сполучених Штатах, а й у Африці, де білошкірі знищували місцеві племена, та в Австралії, де вбивали аборигенів. Деякі з цих випадків слід вважати геноцидом. Найвідоміший випадок в Америці, який постійно на слуху, — це кампанія проти племені черокі. Це плем’я брутально вигнали з Джорджії наприкінці 1830-х років і змусили перетнути південні штати — цей шлях дістав назву «Стежка сліз». Багато з цих індіанців загинули. Зрештою вони дісталися до Арканзасу, звідки знову мусили перейти, цього разу до Оклахоми. Чи був геноцид? Я дослідив факти й дійшов негативного висновку. Не було умислу вбити черокі. Їх хотіли вигнати з рідних земель, у певному сенсі це був класичний випадок етнічного чищення. Я назвав би це злочином проти людяності, але не геноцидом, бо не було зумисного масового вбивства. Черокі могли собі далі жити, тільки не в рідній стороні.

— Чи слід засудити або ж визнати злочинною ідеологію, якою виправдовують геноцид?

— Щодо цього питання я інколи заходжу в суперечки зі своїми колегами. Я не вважаю, що марксизм-ленінізм можна, так би мовити, визнати винним як геноцидну ідеологію. На думку деяких науковців, ця ідеологія має людиновбивчу сутність, і з цим я можу погодитись. Теза про набагато нижчу цінність індивіда порівняно з перебігом історії, суб’єктом якої є партія, таки смертоносна в певних аспектах.

У своїй книжці я обѓрунтовую тезу про те, що Сталін справді був народовбивцею. Я не думаю, що те саме можна сказати про Леніна. Ленін був убивцею, за його наказами було знищено значну кількість людей, але між ціллю й засобами існував якийсь зв’язок. Він не знищував групи людей просто так чи на цілком абсурдних підставах. У книжці я пишу, що не приймаю жодну з тих причин масових вбивств у 1930-х роках, на які вказував Сталін чи які подають історики. Ленін діяв так: він віддавав наказ вбити певну кількість селян на Тамбовщині, бо там сталося селянське повстання. Повісити їх на горбах, казав він, щоб усім було видно, хто там висить, і щоб більше не було повстань. Ось такий характер мала його кровожерність. Він вбивав людей із дуже конкретною ціллю, а не як членів сконструйованих політичних та соціальних груп, яких насправді не існувало. Сталін був інакшим. Він вбивав людей без жодної вагомої на те причини — жодної! І знищував людей групами.

— У вашій книжці є окремий розділ про формування Сталіна як народовбивці. Які ж чинники спричинилися до цього?

— Я дійшов висновку, що одного-єдиного пояснення Сталіновій геноцидній кровожерливості немає. Метаморфоза відбулася, скоріше за все, поступово, із залученням низки різних аспектів. По-перше, це були особливості його виховання в дитячі та юнацькі роки в Грузії та жорстокі умови, в яких він опинився. У нього були важкі моменти під час революційної діяльності й періоди жорстокості, коли він був молодим більшовиком.

— Чи можна виокремити переломні моменти?

— Ні. Я вважаю, що не було одного-єдиного поворотного пункту. Інші науковці дотримуються відмінної думки. Дехто каже, що таким пунктом стала громадянська війна. Він керував силами більшовиків на Царицинському фронті й тоді вперше побачив і сам вдався до масових вбивств та масової жорстокості. Але я вважаю, що це сталося не одномоментно, різні чинники накопичувалися поступово. На трансформацію вплинули такі чинники, як боротьба за владу в 1920-х роках, яка взагалі не була пов’язана з убивствами, але стосувалася маніпуляцій та деградації людей. Ми бачимо, що в 1920-х роках та на початку 1930-х Сталін був дуже хитрим, маніпулятивним функціонером, який глибоко переймався тим, як перемогти й перехитрувати інших комуністів. Тоді він ще не вбивав, а зосереджував владу у своїй руках. Він знищував ворогів і створював світ, у якому лише він був позитивним героєм, а всі решта — негативними. А от коли він здобув цілковиту владу на початку 1930-х років, він зробив перші кроки зі знищення мас людей, і ніхто не міг його зупинити. Звісно, навколо нього були високопоставлені чиновники і люди на місцях, готові виконувати накази. На початку 1930-х років він вже був масовим убивцею.

— Якою мірою національне питання, за яке Сталін відповідав на зорі більшовизму, пов’язане з усіма наступами на національності під час його правління?

— На мою думку, це стало результатом не стільки радянської системи в тому вигляді, в якому її встановив Ленін і частиною якою, до речі, були ранні праці Сталіна про національне питання, скільки частиною, так би мовити, сталінізації Радянського Союзу. У якомусь сенсі сталінізм був наступом на всі національні групи, які чинили хоч якийсь спротив Сталіновій ідеї про майбутнє входження СРСР в соціалізм. Звісно, була Конституція 1936 року, але мета кривавих подій 1930-х років полягала в тому, щоб зламати хребет будь-якій групі, яка мала власну незалежну ідентичність і мала змогу чинити опір політиці Москви. По-друге, щоб досягнути цього, у 1930-х роках Сталін почав дедалі більше ототожнювати себе з росіянами й покладатися на них, на російську національну традицію, російський націоналізм і російську мову, вбачаючи в них засоби досягнення бажаного майбутнього СРСР.

Отож, я вважаю, що справді існує зв’язок між наступом на українців, вбивством поляків, кампанією під час війни проти татар, кавказьких народів, калмиків, корейців і зрештою балтійських народів та будь-якої іншої групи, яка мала самоідентифікацію й через це могла в той чи той спосіб опиратися диктату Москви. Сталін не хотів брати всіх їх у соціалістичне майбутнє. Він мав намір знищити їх, зламати їм карк і примусити до пристосуванства — я не хочу вживати слова «асиміляція», бо українцям було так чи інакше дозволено говорити українською, жити в Україні, танцювати українських танців та співати українських пісень. Але заборонено мати достатньо ідентичності, достатньо відчуття духовної єдності, бо через це вони могли поставити під сумнів або чинити опір новому світу, який тільки-но зароджувався.

— У «Геноцидах Сталіна» ви пишете про культурний геноцид. Що ви під цим розумієте?

— Поняття культурного геноциду походить із праць Рафаеля (Рафала) Лемкіна, який ввів термін геноцид у роботі «Влада Осі в Європі» (The Axis Occupation of Europe) 1944 року. Геноцидом Лемкін вважав знищення культурних, мовних та інтелектуальних підвалин нації домінантною державою. У ранніх проектах конвенції про геноцид культурний геноцид також було визнано злочином.

У своїй книжці я називаю культурним геноцидом дії радянської влади проти чеченців. Влада мала намір знищити їх як націю і як культуру. Їхні будинки руйнували, книжки забирали, рукописи знищували, не давали їм навчати своєї мови й намагалися винищити їх як народ. Намагалися позбавити їх власної історії, цілком переписуючи історію та вилучаючи будь-які згадки про них у підручниках та енциклопедіях з історії. У моєму сприйнятті це дуже точно відповідає сутності культурного геноциду — позбавлення людей не життя (хоча у випадку з чеченцями й це було), а значення як спільноти.

Те саме радянська влада спробувала вчинити з кримськими татарами, хоча й не в такій злісній формі. Татари — багата, стародавня, цікава й колись високоосвічена цивілізація. А Сталін і радянське керівництво намагалися знищити їх.

Культурний геноцид інколи супроводжує звичайний геноцид. Наприклад, під час вірменського геноциду підривали вірменські церкви, знищували вірменську рукописи, розкопували вірменські могили. Разом із людьми знищували все, що свідчило про їхню культуру, цивілізацію.

— У «Геноцидах Сталіна» ви критикуєте певні інтерпретації архівних даних в історичних дослідженнях. Чому?

— Мене турбує той факт, що серед деяких істориків панує архівний фетишизм, тобто вони вважають, що лише архіви можуть розповісти правду і що не можна використовувати власну логіку й відчуття міри, щоб реконструювати цілісну картину. Голодомор хороший приклад у цьому плані. Хто вперше написав про Голодомор? Роберт Конквест. А він читає переважно опубліковані матеріали. Читає публікації українців, які зуміли вирватися з Радянського Союзу. У його книзі «Жнива скорботи» не так вже й багато архівних даних. Але він має абсолютно фантастичний інстинкт історика. Усі історики фактично заперечували, що Голодомор мав місце й навіть не писали про Великий терор. Він перший цілісно описав Голодомор і терор. Причому він навіть не фаховий історик — він, по суті, поет, який став великим істориком-радянологом, бо решта істориків не виконувала своєї роботи.

Мене турбує те, що архівні дослідження надто прив’язані власне до архівів, наприклад, в плані кількісних даних. Скільки людей було вбито? Я пишу про це у своїй книжці: НКВС подає дані, що стільки-то людей було вбито на такому-то етапі, стільки тут, стільки там. Додайте всі дані, і все сходиться до останньої цифри. От така досконалість. Я не вірю НКВС ані на йоту, а деякі історики пишуть: це правдиві дані, бо вони з архівів.

Наприклад, стосовно Голодомору я дуже-дуже обережно поводжуся з кількісними даними. Я пишу: не вірте цифрам, принаймні радянським цифрам. Це як із п’ятирічками: всі стовпчики сходяться, як у досконалій бухгалтерії. А ми знаємо, що це вигадка: таких обсягів продукції не виробляли, дані повсякчас фальшували. Те саме стосується кількості жертв. Я не вірю цим цифрам. Насправді ми не знаємо точних даних і можемо лише подати розумні оцінки.

— Джеймс Мейс піддав нищівній критиці бездіяльність адміністрації США, яка навіть встановила дипломатичні зносини з СРСР якраз під час Голодомору, попри поінформованість про ситуацію. Що ви можете сказати про реакцію західних країн на Голодомор?

— Скажу, що це ще одна жахлива історія. Коли йдеться про США й геноциди, таких історій чимало. Нещодавно вийшла друком книжка Саманти Павер «Пекельна проблема: Америка та ера геноциду» (A Problem from Hell: America and the Age of Genocide), яка є, по суті, засудженням неуваги американців до масових вбивств у інших країнах. Ми пильнуємо власні інтереси, бажання й надії подібно до будь-якої іншої держави з тією лише відмінністю, що маємо потугу й змогу, аби щось змінити. Дії США під час Голодомору ганебні. Безславними були й репортажі Волтера Дюранті в «Нью-Йорк таймс», в яких він заперечував факт Голодомору. Дехто хотів домогтися (здається, безуспішно), щоб його позбавили Пулітцерівської премії, яку йому присудили саме за репортажі з Москви. Тоді в Україну приїжджали західні політики з Франції та інших країн. Вони не побачили, що насправді відбувалося, бо їм показали «потьомкінські села».

На захист Америки можна сказати лише одне (хоча це пізніше ускладнило дослідження Голодомору): у період маккартизму 1950-х років нас почало хвилювати питання Голодомору. Українці дістали змогу дати свої свідчення, вперше було зібрано реальний масив даних про голод. Але потім увага до Голодомору стала асоціюватися з МакКарті й маккартизмом, тому якщо хтось згодом вивчав Голодомор незалежно, його раптом записували в маккартисти. Отож, не так склалося, як малося.

Але згадайте: під час вірменського геноциду ми були його свідками. Посол Моргентау писав до керівництва США: вірменів убивають, нам треба щось робити. Але Вашингтон пальцем об палець не вдарив. Під час Голокосту американці не вірили, що винищення євреїв справді відбувається. Ми не зробили нічого, та ще й позбавили євреїв змоги приїхати до Штатів у 1930-х роках. Інші західні країни також нічим не зарадили.

— Чи є підстави вважати, що таке ставлення зміниться?

— Багато людей і організацій в усьому світі звертають увагу на права людини. Питання стоїть так: чи можуть розмови про права людини перетворитися на дії? Гадаю, що інколи можуть. Зріс рівень поінформованості про геноцид і його жертви, а також готовність допомагати. США докладають більше зусиль, ніж раніше, щоб допомогти жертвам геноцидних дій та привернути увагу до проблеми геноциду.

Варто пам’ятати, що ми не ратифікували конвенцію про геноцид дуже довгий час, боячись, що її можуть застосувати проти нас у зв’язку з переслідуваннями індіанців та афроамериканців. Впливові сенатори з південних штатів у Конгресі США відіграли важливу роль у затримці ратифікації. Я маю велику надію, що сьогодні громадяни пильнують це питання. Коли стався Дарфурський конфлікт, за ним пильно стежили й багато про нього писали. Можливо, надійшла навіть допомога з Північної та Південної Америки та ЄС. Європейський Союз дуже свідомий проблем геноциду й докладає реальних зусиль, що долучитися до їхнього розв’язання, щонайменше, знову ж таки, до їхнього висвітлення.