«Оксамитова імперія»

Зараз дуже поширені стереотипи про лобістів України на зовнішньополітичній арені. До них передусім відносять Польщу і Литву. Це випадковість чи все-таки впливає на нинішню зацікавленість історичне минуле? У випадку з Польщею питань виникає менше, оскільки українці і поляки є безпосередніми сусідами. Але спільне минуле було і в України з Литвою. Протягом двох століть (XIV — XV) український та білоруський народи проживали на території Великого князівства Литовського. І хоч цей факт загальновідомий ще з шкільної лави, але «литовський» період усе ще можна назвати малознайомим для українців. Особливо якщо врахувати чинник впливу литовської «окупації». Якраз про це в інтерв’ю з професором Вільнюського університету Алфредасом БУМБЛАУСКАСОМ, який нещодавно відвідав Україну.

— Наші країни багато років тому були разом у складі Литовського князівства. Що з цього періоду історії не втратило актуальності для обох народів зараз?

— Справді, наші народи жили в одній державі. Це співжиття можна охарактеризувати словами «оксамитова імперія», оскільки Литовське князівство через свої обмежені можливості не могло насаджувати свої звичаї. Литовські князі навпаки ставали православними, наслідували давньоруську культуру. Але, з іншого боку, саме литовський чинник відіграв вирішальну роль у розколі давньоруського побуту на дві частини, які ніколи не стали єдиним організмом. Хоч Росія й хотіла бачити Україну своєю складовою, однак цьому не судилося здійснитися. Якщо говорити про конкретні історичні особистості, які пов’язують наші народи, то насамперед потрібно пригадати про литовського гетьмана Костянтина Острозького. Одна з відомих битв під його керівництвом відбулася 8 вересня 1514 року під Оршею. Його військо, яке включало українців, поляків, литовців, білорусів, перемогло московитян (хоч останні кількісно переважали армію гетьмана). До речі, його було поховано в Успенському соборі Києво-Печерської лаври. Можна також пригадати, що син гетьмана Василь був відомим меценатом у ті часи, а також був засновником Острозької академії. Таких сторінок у нашій історії ми зустрінемо багато.

— Чи викликають ці сторінки інтерес серед литовців?

— Ми тепер по-новому дивимося на давню історію. Поновлення незалежності на початку 1990- х примусило литовців інакше подивитися на минуле. Зараз ми ставимо питання про те, щоб наново вивчити спадщину Великого князівства Литовського, яка може стати хорошою базою для розвитку подальших контактів. Можу запевнити, цей період історії активно обговорюється з українськими істориками. Хоч українських литуаністів дуже мало. Їх можна полічити на пальцях однієї руки, але я думаю, що все попереду.

— У чому відображається литовська спадщина в сучасній Україні?

— В Україні залишилося дуже багато конкретних символів. Наприклад, замок Люберта в Луцьку. У цьому місті є навіть ресторан «Корона Вітовта». Таких символів в Україні дуже багато. Це й роди Гедміновичів: Чорториські, Сангушки, Вишневецькі. Усі ці прізвища були великими і важливими суб’єктами історії Великого князівства Литовського.

— Як ви оцінюєте ставлення українців до «литовського» періоду історії?

— Мені доводилося чути, що Україна вважає литовців кращими «окупантами». Це дуже приємно чути. Хоч якщо часто повторювати таку фразу, то вона втрачає сенс, стає банальністю. Цю тезу потрібно розвивати. Литва має дуже хороший образ в Україні.

— Як на відносинах литовців та українців позначився історичний період після зникнення Великого князівства Литовського?

— Новий спільний історичний період литовців та українців почався після підписання Люблінської унії у 1569 році, коли Україна стала частиною корони Польської. Ми були разом у складі Речі Посполитої до її поділу. У нас дуже велика спільна історія у складі Російської імперії. На початку XX- го століття наші історичні шляхи розійшлися. Литовці зуміли створити незалежну державу, а українцям доля не дозволила утворити державність. Історики, які вивчають період після Другої світової війни, також звертають увагу на деякі паралелі рухів опору литовського та українського народів. У нас більше схожості в історії, ніж відмінностей. Ми повинні вивчати інтеграційні процеси, які відбувалися у Великому князівстві Литовському. Тоді ми почнемо розуміти, що саме в ті часи закладалися фундаментальні форми європейської цивілізації — індивідуалізм в економічній, політичній та адміністративній структурах, греко-католицизм та автокефальне православ’я, яке шукало окремих шляхів від Московського патріархату.

— Останнім часом можна почути багато спекулятивних заяв про розкол України на східну і західну частини. Такі горе-експерти роблять свої висновки на історичних відмінностях між українськими регіонами. Ваша оцінка подібних ідей?

— Справді, такі ідеї існували. На початку 1990-х років наш етнолог, антрополог, фахівець з питань міжетнічних конфліктів, професор Альгімантас Празаускас написав статтю, у якій прогнозував, що Україна розколеться. У праці відомого американського політолога Семюеля Хантінгтона «Зіткнення цивілізацій» лінія західної цивілізації проходить посередині України. А якщо точніше, то тільки західна частина України відноситься до західної цивілізації. Але я вважаю, що «помаранчева» революція розставила крапки над «і» — головні події були не в західній Україні, а в Києві. Тому мені здається, що у багатофакторній концепції Хантінгтона не було враховано багато чинників. Напевно, Україна є настільки масштабним феноменом, що його не може охопити концепція американського вченого. Відомий московський історик і соціолог Ігор Яковенко стверджує, що в Україні неможливий розкол, оскільки між східною та західною частинами України є дуже багато спільного. І в цьому я схильний йому довіряти.

— Україна, Грузія, країни Балтії стали на шлях вірності демократичним цінностям. Однак в іншій частині пострадянського простору існує стійкий імунітет до слів «демократія» або «реформи». Чи вдасться колись переламати таку ситуацію?

— Усе залежить від суспільств у цих країнах. Наприклад, у Росії формально є демократія. Але всі вважають, що в цій країні звужується свобода слова, утискаються права людини. Важко сказати, коли демократія прийде у Білорусь. Я вважаю, що все в Білорусі залежить від Росії. Якби Москва хотіла, щоб сусідня республіка пішла іншим шляхом, так і було б. А щодо Росії, то їй весь час хочеться і колеться. Їй хочеться бути сильною і щоб її любили. Ніколи не буває любові з примусу. Росіянам треба якось це зрозуміти.

— Тобто Росію не можна приймати до клубу світових лідерів, якщо вона не відповідає демократичним стандартам?

— Росія хоче на рівних грати з Америкою. Тоді вона повинна на рівних тримати себе, вона повинна рівними вважати і своїх сусідів. Не тільки велику Україну, але й нас, литовців.

— Яку роль на регіональному рівні може відігравати Україна?

— Україна — великий чинник у регіоні між Чорним, Балтійським та Адріатичним морями. Це не підлягає сумніву. Це розуміють балтійські країни, Польща, а також посткомуністичні країни. Та головне, щоб Україна не «загралася» у свою велич. Вона повинна сама шукати формулу ідентифікації у великому регіоні, який так постраждав між Першою та Другою світовими війнами. Тоді рішення в цьому регіоні приймалися без участі України. Сьогодні Київ має можливості впливати на ситуацію. Саме такі країни, як Україна або Литва, сьогодні є своєрідними ліками проти імперської хвороби деяких великих і впливових держав на континенті.

— Співтовариство демократичного вибору, саміт якого нещодавно відбувся у Вільнюсі, може допомогти поліпшити ситуацію в нашому регіоні?

— Нове співтовариство є хорошим кроком, тому що демократичний вибір актуальний від Закавказзя до Балтики. Я думаю, що у співтовариства хороша перспектива. У Литві неодноразово звучали дуже важливі слова. У 2002 році Джордж Буш заявив під час візиту до Вільнюса: «Ті, хто оберуть Литву своїм ворогом, стануть і ворогом США». Держсекретар Кондолізза Райс також дала світовій спільноті сигнал про проблеми в Білорусі, назвавши режим у цій країні «останнім оплотом диктатури у Європі». Тепер віце-президент США Дік Чейні у Вільнюсі висловив критику на адресу Росії. Це свідчить про те, що Литва веде активну дипломатію. Мені подобається, що наші дипломати і політики зуміли проявити себе. Якщо Україна зуміє поводитися аналогічним чином, то досягне успіху.

— Як ви оцінюєте стан історичної науки в Україні?

— Українські та литовські історики стикаються з однаковими проблемами. Ми довго були відучені від нормальної історіографії і не завжди могли навіть цитувати відомих західних істориків. Після відмови від комуністичної історіографії на пострадянському просторі виникли дві тенденції: емпіризм та етнокультурний націоналізм. Історики повинні працювати на своє суспільство і на свій час. Вони не повинні служити одномоментним інтересам і, звертаючись до минулого, знаходити рішення, які можуть бути актуальними зараз. З такими проблемами стикається сьогодні і українська історіографія. Будучи присутнім на семінарі в Києво-Могилянській академії з понятійних питань історіографії, я пересвідчився, що в цьому напрямі українська історична наука сильніша від литовської. Ми почали займатися цією темою раніше, але українська історіографія працює результативніше.

— Днями в Україні було прийнято рішення створити Інститут національної пам’яті. У чому ви, як литовський історик, бачите його актуальність?

— Для України досить актуально розібратися зі своєю ідентичністю. Україна має цікаву гаму за релігійною ознакою. Тут є віруючі найрізноманітніших конфесій, від католиків до православних, розділених на три напрями. І всі ці люди — українці.

Зверніть увагу, що навіть така велична країна, як Франція, яка може кинути виклик США, ставить питання про французьку ідентичність. У 1997 році французи зайнялися вивченням такої історичної категорії, як «місця пам’яті». Під місцем пам’яті мають на увазі не лише конкретні історичні об’єкти. В основному місце пам’яті інтерпретується як місце зустрічі контраверсійних ідей. На прикладі Франції таким місцем пам’яті є дискусії, які тривають протягом усієї історії про франків та галлів.

В Україні також треба займатися подібними проблемами. Адже розрізнена історія ставить багато питань. Наприклад, Київська Русь — це Росія чи Русь? З якого моменту українці є українцями? Таких питань дуже багато, і вони дуже цікаві.

— Ви пропонуєте зосередити увагу саме на цих питаннях?

— Так. Насамперед потрібно вивчити, що таке пам’ять української нації. Треба знайти якусь єдину формулу — есенцію українця. Україна є масштабною не лише географічно, але й історико-типологічно. Тому не треба відкидати різні форми, а об’єднати їх на понятті і шукати відкриту формулу. Подібне завдання зараз вирішує такий великий народ, як англійці. Раніше всі знали, що таке Британська імперія. А тепер ставиться питання, що таке Англія.

Литовські історики намагаються розібратися з тим, що таке Литва. Вони задаються питанням, чи є це модель країни, яку було створено в Каунасі в перші дні республіки? Тоді пріоритет давався литовській мові, чистій литовській історії, цінувалися тільки ті герої, які створювали литовську писемність. Водночас дуже важко у повсякденне життя Литви вписуються люди, які створювали творчість польською мовою або русинською, що з козацтвом розкололося на дві частини: українську і білоруську.

— Чи є актуальним, на вашу думку, створення музеїв тоталітаризму в країнах колишнього СРСР? Такий музей планують створити в Україні...

— Литовці та українці в таборах Сибіру і Воркути мали хороші контакти. Напевно, нашим народам є що запропонувати в експозицію такого музею. Але якщо виходити з концептуального погляду, то проблема тоталітаризму вирішується непросто. Тільки зараз з’являється покоління істориків, яке може незалежно оцінювати цей період історії. Дуже часто говорять про необхідність покінчити з комунізмом найрішучішим чином. Але це питання просувається нелегко. Німці програли війну. А переможці не лише організували Нюрнберзький процес, але й керували ним. І досі всі історики оцінюють Другу світову війну за компромісом у Нюрнбергу. Адже тоді не вирішувалися питання, які були незручними для Сталіна. Що це означає? Поки саме суспільство живе цим компромісом, історичний процес не може бути переоцінено. Ми самі повинні робити «десовєтизацію».

...Український Голодомор необхідно показати всьому світу. Адже багато чого світ не знає. І навіть ті люди, які живуть ностальгією за радянськими часами, не можуть закривати очі на факти. Я б тільки не радив робити пошуки конкретних ворогів. Це тільки розколює суспільство.

— Литва кілька разів ставила перед Росією питання виплати компенсації за вивіз литовських громадян до таборів. Чи бачите ви перспективу позитивного вирішення цього питання?

— Це питання періодично ставилося. Були спроби поки його не піднімати. Це справа тактики. Але якщо Росія декларувала всім, що вона є правонаступницею колишнього СРСР, то вона повинна відповідати за всі діяння Союзу. З іншого боку, росіяни такі люди, що їм дуже важко зробити уклін. Литва може приносити вибачення, що переколола староруський простір на дві частини. А російська людина, напевно, навчена так, що сильні не можуть бути ввічливими.