«Бархатная империя»

В нынешнее время очень распространены стереотипы о лоббистах Украины на внешнеполитической арене. К ним, прежде всего, относят Польшу и Литву. Это — случайность или все же сказывается на нынешней заинтересованности историческое прошлое? В случае с Польшей вопросов возникает меньше, поскольку украинцы и поляки являются непосредственными соседями. Но общее прошлое было и у Украины с Литвой. В течение двух веков (XIV — XV вв.) украинский и белорусский народы проживали на территории Великого княжества Литовского. И хоть этот факт общеизвестен еще со школьной скамьи, но «литовский» период все еще можно назвать малознакомым для украинцев. Особенно, если учесть фактор влияния литовской «оккупации». Как раз об этом в интервью с профессором Вильнюсского университета Алфредасом БУМБЛАУСКАСОМ, который недавно посетил Украину.

— Наши страны много лет назад были вместе в составе Литовского княжества. Что из этого периода истории не потеряло актуальности для обоих народов сейчас?

— Действительно, наши народы жили в одном государстве. Это сожительство можно охарактеризовать словами «бархатная империя», поскольку Литовское княжество из- за своих ограниченных возможностей не могло насаждать свои обычаи. Литовские князья, наоборот, становились православными, перенимали древнерусскую культуру. Но, с другой стороны, именно литовский фактор сыграл решающую роль в расколе древнерусского быта на две части, которые никогда не стали единым организмом. Хотя Россия и хотела видеть Украину своей составляющей, однако этому не было суждено сбыться. Если говорить о конкретных исторических личностях, которые связывают наши народы, то в первую очередь следует вспомнить о литовском гетмане Константине Острожском. Одна из известных битв под его руководством состоялась 8 сентября 1514 году под Оршей. Его войско, которое включало украинцев, поляков, литовцев, белорусов, победило московитов (хотя последние количественно превосходили армию гетмана). Кстати, он был похоронен в Успенском соборе Киево-Печерской лавры. Можно также вспомнить, что сын гетмана Василий был известным меценатом в те времена, а также являлся основателем Острожской академии. Таких страниц в нашей истории мы встретим много.

— Вызывают ли эти страницы интерес среди литовцев?

— Мы теперь по-новому смотрим на давнюю историю. Возобновление независимости в начале 1990-х заставило литовцев иначе взглянуть на прошлое. Сейчас мы ставим вопрос о том, чтобы заново изучить наследие Великого княжества Литовского, которое может стать хорошей основой для развития дальнейших контактов. Могу заверить, этот период истории активно обсуждается с украинскими историками. Хотя украинских литуанистов очень мало. Их можно посчитать на пальцах одной руки, но я думаю, что все впереди.

— В чем отображается литовское наследие в современной Украине?

— В Украине осталось очень много конкретных символов, например, замок Люберта в Луцке. В этом городе есть даже ресторан «Корона Витовта». Таких символов в Украине очень много. Это и роды Гедминовичей: Черторыские, Сангушки, Вышневецкие. Все эти фамилии были большими и важными субъектами истории Великого княжества Литовского.

— Как вы оцениваете отношение украинцев к «литовскому» периоду истории?

— Мне приходилось слышать, что Украина считает литовцев лучшими «оккупантами». Это очень приятно слышать. Хотя если часто повторять такую фразу, то она теряет смысл, становится банальностью. Этот тезис следует развивать. Литва имеет очень хороший имидж в Украине.

— Как на отношениях литовцев и украинцев сказался исторический период после исчезновения Великого княжества Литовского?

— Новый общий исторический период литовцев и украинцев начался после подписания Люблинской унии в 1569 году, когда Украина стала частью короны Польской. Мы были вместе в составе Речи Посполитой до ее раздела. У нас очень большая общая история в составе Российской империи. В начале XX века наши исторические пути разошлись. Литовцы сумели создать независимое государство, а украинцам судьба не позволила обрести государственность. Историки, изучающие период после Второй мировой войны, также обращают внимание на некоторые параллели движений сопротивления литовского и украинского народов. У нас больше схожести в истории, чем различий. Мы должны изучать интеграционные процессы, которые происходили в Великом княжестве Литовском. Тогда мы начнем понимать, что именно в те времена закладывались фундаментальные формы европейской цивилизации — индивидуализм в экономической, политической и административной структурах, греко-католицизм и автокефальное православие, которое искало отдельных путей от Московского патриархата.

— В последнее время можно услышать много спекулятивных заявлений о расколе Украины на восточную и западную части. Такие горе-эксперты основывают свои выводы на исторических различиях украинских регионов. Ваша оценка подобных идей?

— Действительно, такие идеи существовали. Вначале 90-х годов наш этнолог, антрополог, специалист по межэтническим конфликтам, профессор Альгимантас Празаускас, написал статью, в которой прогнозировал, что Украина расколется. В работе известного американского политолога Сэмюэля Хантингтона «Столкновение цивилизаций» линия западной цивилизации проходит по средине Украины. А если точнее, то только западная часть Украины относится к западной цивилизации. Но я считаю, что оранжевая революция расставила точки над «і» — главные события были не в Западной Украине, а в Киеве. Поэтому мне кажется, что в многофакторной концепции Хантингтона не были учтены многие факторы. Наверное, Украина — это настолько масштабный феномен, что его не может охватить концепция американского ученого. Известный московский историк и социолог Игорь Яковенко утверждает, что в Украине не возможен раскол, поскольку между восточной и западной частями Украины есть очень много общего. И в этом я склонен ему доверять.

— Украина, Грузия, страны Балтии стали на путь верности демократическим ценностям. Однако в остальной части постсоветского пространства существует стойкий иммунитет к словам «демократия» или «реформы». Удастся ли когда-нибудь переломить такую ситуацию?

— Все зависит от обществ в этих странах. К примеру, в России формально есть демократия. Но все считают, что в этой стране сужается свобода слова, ущемляются права человека. Трудно сказать, когда демократия придет в Беларусь. Я считаю, что все в Беларуси зависит от России. Если бы Москва хотела, чтобы соседняя республика пошла иным путем, то так и было бы. А что касается России, то ей все время хочется и колется. Ей хочется быть сильной и чтобы ее любили. Никогда не бывает любви по принуждению. Россиянам надо как-то это понять.

— То есть Россию нельзя принимать в клуб мировых лидеров, если она не отвечает демократическим стандартам?

— Россия хочет на равных играть с Америкой. Тогда она должна на равных держать себя и равными считать своих соседей — не только большую Украину, но и нас, литовцев.

— Какую роль на региональном уровне может играть Украина?

— Украина — важный фактор в регионе между Черным, Балтийским и Адриатическим морями. Это не подлежит сомнению. Это понимают балтийские страны, Польша, а также посткоммунистические страны. Но главное, чтобы Украина не «заигралась» в свое величие. Она должна сама искать формулу идентификации в большом регионе, который так пострадал между Первой и Второй мировыми войнами. Тогда решения в этом регионе принимались без участия Украины. Сегодня Киев имеет возможности влиять на ситуацию. Именно такие страны, как Украина или Литва, сегодня являются своеобразным лекарством против имперской болезни некоторых больших и влиятельных государств на континенте.

— Сообщество демократического выбора, саммит которого недавно состоялся в Вильнюсе, может помочь улучшить ситуацию в нашем регионе?

— Новое сообщество является хорошим шагом, потому что демократический выбор актуален от Закавказья до Балтики. Я думаю, что у сообщества — хорошая перспектива. В Литве неоднократно звучали очень важные слова. В 2002 году Джордж Буш заявил во время визита в Вильнюс: «Те, кто избрали бы Литву своим врагом, стали бы и врагом США». Госсекретарь Кондолизза Райс также дала мировому сообществу сигнал о проблемах в Беларуси, назвав режим в этой стране «последним оплотом диктатуры в Европе». Теперь вице-президент США Дик Чейни в Вильнюсе высказал критику в адрес России. Это свидетельствует о том, что Литва ведет активную дипломатию. Мне нравится, что наши дипломаты и политики сумели проявить себя. Если Украина сумеет повести себя аналогичным образом, то добьется успеха.

— Как вы оцениваете состояние исторической науки в Украине?

— Украинские и литовские историки сталкиваются с одинаковыми проблемами. Мы долго были отучены от нормальной историографии и не всегда могли даже цитировать крупнейших западных историков. После отказа от коммунистической историографии на постсоветском пространстве возникли две тенденции: эмпиризм и этнокультурный национализм. Историки должны работать на свое общество и на свое время. Они не должны служить сиюминутным интересам и, обращаясь к прошлому, находить решения, которые могут быть актуальными сейчас. С такими проблемами сталкивается сегодня и украинская историография. Присутствуя на семинаре в Киево-Могилянской академии по понятийным вопросам историографии, я убедился, что в этом направлении украинская историческая наука сильнее литовской. Мы начали заниматься этой темой раньше, но украинская историография работает более результативно.

— На днях в Украине было принято решение создать Институт национальной памяти. В чем вы как литовский историк видите его актуальность?

— Для Украины весьма актуально разобраться со своей идентичностью. Украина имеет интересную гамму по религиозному признаку. Здесь есть верующие самых разных конфессий, начиная от католиков до православных, разделенные на три течения. И все эти люди — украинцы.

Обратите внимание, что даже такая величественная страна, как Франция, которая может бросить вызов США, ставит вопрос о французской идентичности. В 1997 году французы занялись изучением такой исторической категории как «места памяти». Под местом памяти подразумеваются не только конкретные исторические объекты. В большей мере место памяти интерпретируется как место встречи контраверсионных идей. На примере Франции, таким местом памяти являются продолжающиеся на протяжении всей истории дискуссии о франках и галлах.

В Украине также надо заниматься подобными проблемами. Ведь разрозненная история ставит много вопросов. К примеру, Киевская Русь — это Россия или Русь? С какого момента украинцы являются украинцами? Таких вопросов очень много и они очень интересны.

— Вы предлагаете сосредоточить внимание именно на этих вопросах?

— Да. В первую очередь, следует изучить, что такое память украинской нации. Надо найти какую-то единую формулу — эссенцию украинца. Украина является обширной не только географически, но и историко-типологически. Поэтому не надо отбрасывать разные формы, а соединить их на понятии и искать открытую формулу. Подобную задачу, например, сейчас решает такой большой народ, как англичане. Раньше все знали, что такое Британская империя. А теперь ставится вопрос, что такое Англия.

Литовские историки пытаются разобраться с тем, что такое Литва. Они задаются вопросом, является ли эта модель страны, созданная в Каунасе в первые дни, республикой? Тогда приоритет отдавался литовскому языку, чистой литовской истории, ценились только те герои, которые создавали литовскую письменность. В то же время очень трудно в обиход Литвы вписываются люди, создававшие творчество на польском языке или русинском, который с казачеством был расколот на две части: украинский и белорусский.

— Является ли актуальным, по вашему мнению, создание музеев тоталитаризма в странах бывшего СССР? Такой музей планируют создать в Украине...

— Литовцы и украинцы в лагерях Сибири и Воркуты имели хорошие контакты. Наверное, нашим народам есть что предложить в экспозицию такого музея. Но если исходить из концептуальной точки зрения, то проблема тоталитаризма решается непросто. Только сейчас появляется поколение историков, которые могут непредвзято оценивать этот период истории. Очень часто говорят о необходимости покончить с коммунизмом самым решительным образом. Но этот вопрос продвигается нелегко. Немцы проиграли войну. А победители не только организовали Нюрнбергский процесс, но и руководили им. И до сих пор все историки оценивают Вторую мировую войну по компромиссу в Нюрнберге. Ведь тогда не решались вопросы, неудобные для Сталина. Что это означает? Пока само общество живет этим компромиссом, до тех пор исторический процесс не может быть переоценен. Мы сами должны делать «десоветизацию».

...Украинский Голодомор необходимо показать всему миру. Ведь очень многого мир не знает. И даже те люди, которые живут ностальгией советских времен, не могут закрывать глаза на факты. Я бы только не советовал искать конкретных врагов, ведь это только раскалывает общество.

— Литва несколько раз ставила перед Россией вопрос выплаты компенсации за вывоз литовских граждан в лагеря. Видите ли вы перспективу положительного решения этого вопроса?

— Этот вопрос периодически ставился. Пытались пока его не поднимать. Это дело тактики. Но если Россия декларировала всем, что она является правопреемницей бывшего СССР, то она должна отвечать за все деяния Союза. С другой стороны, россияне такие люди, что им очень трудно сделать поклон. Литва может извиняться, что переколола старорусское пространство на две части. А русский человек, наверное, обучен так, что сильные не могут быть вежливыми.