«До Криму – лише через Україну»

Відома іспанська журналістка Пілар Бонет працювала кореспонденткою в Москві ще за часів СРСР. 2001 року, після десяти років відсутності, вона знову в Росії. Як кореспондент найбільшої іспанської газети «Ель Паїс» Пілар Бонет, за її особистим зізнанням, постійно рухається «пострадянськими теренами». «Звичайно, все охопити неможливо, є пріоритети і серед них — Україна, — розповідає журналістка. — Я не з тих іноземних кореспондентів, які приїхали вперше і нічого не знають про історію. Мій підхід досить специфічний — намагаюся дивитись на всі події саме в історичному вимірі. Коли бачу людину, можу здогадатися, ким вона була в «попередньому житті». Адже люди більш-менш дорослі, як в Україні, так і в Росії, мають по «декілька» життів. Для мене важливо розуміти розвиток людини — від цього багато що залежить».

З Пілар Бонет говоримо про загрозу нової війни в Європі, вплив ЗМІ на ухвалення політичних рішень і проблеми в налагодженні співпраці української держави з іноземними журналістами.

— Пілар, чи згодні ви з думкою про те, що частина відповідальності за неготовність Європи і Америки до російської агресії проти України лежить у тому числі й на західних журналістах? Які аспекти російської дійсності, історії, на ваш погляд, не знаходять належного відображення в матеріалах ваших колег сьогодні?

— Для мене не існує поняття західного журналіста, як і, наприклад, «західного чоботаря». «Захід» — дуже розпливчате, туманне і невизначене поняття.

— Вважаю, що відповідальність — це індивідуальне явище. Я нічого не можу сказати від імені «західного журналіста», можу говорити лише від свого імені, від імені Пілар Бонет. Відповідаю — лише за те, що написала. Не відповідаю навіть за заголовки — їх затверджують у Мадриді.

Що стосується матеріалів колег, то я їх не читаю — просто не вистачає часу. Виняток — це, наприклад, інтерв’ю з Президентом Порошенком, з якими я зобов’язана ознайомитися як з елементами реальності. Адже головне завдання журналіста, на мій погляд, полягає в тому, аби якомога точніше відобразити реальність — незалежно від його особистого до неї ставлення. У кожного з моїх колег — різні думки, різні можливості, кваліфікація. Ступінь обмеженості кожної людини, пропагандистське оточення, якого треба уникати, — це один з уроків, які мали винести журналісти за останні декілька років. Необхідно шукати прямий контакт з реальністю і не звертати увагу на ті речі, які можуть цьому перешкодити.

— Коли 2001 року ви повернулися до Москви після десяти років відсутності, що здивувало найбільше?

— Мене здивувало, як люди вдають, нібито їхнє минуле не існує. Насправді, минуле впливає на сьогодення. Це актуально як для Росії, так і для України. Цього року виповнюється 25 років з моменту розпаду СРСР. Тоді здавалося, що все станеться швидко, безповоротно і безкровно. Якщо поглянути на минулі роки, розумієш, що це була ілюзія. Я переконана, що процес, який розпочався 1991 року, сьогодні ще не закінчився! Виявилося, що це — дуже довгий і складний процес, який триває, у тому числі в головах людей. Ідентичність — дуже хистка річ, що має схильність до змін і залежна від всіляких маніпуляцій. Наприклад, в Іспанії людина може бути одночасно і каталонцем, й іспанцем. Дві ідентичності можуть співіснувати гармонійно. Але є люди, які відчувають себе каталонцями, але не іспанцями. Коли я висвітлювала події в Україні, зокрема на сході, тема ідентичності досить несподівано знов і знов виникала переді мною.

— Чи правильно я зрозумів, що, на ваш погляд, російсько-українська війна — це теж продовження розпаду СРСР, зокрема на рівні ідентичностей?

— Якщо говорити про мислення учасників цього конфлікту, а не про юридичні реалії, то це саме так. У головах людей тема Радянського Союзу так і не була подолана до кінця.

— Чи можна в цьому контексті провести певні паралелі з ситуацією в Іспанії, де традиція демократичного, ліберального суспільства не настільки давня, як у деяких інших європейських країнах? Як вдалося подолати цю спадщину?

— Дійсно, в Іспанії традиції авторитаризму, путчизму були сильнішими, ніж традиції демократичні. 1936 року Іспанська Республіка піддалася незаконному перевороту, почалася громадянська війна. Після смерті Франка ми повернулися в демократичне русло. Але демократія — це не статичний стан, це — процес, який передбачає розвиток. За демократію слід боротися щодня. Цей принцип актуальний завжди і всюди — не лише в Україні чи Іспанії.

— Іноземні журналісти, які висвітлюють події в Україні, Білорусі, в країнах Центральної Азії, майже завжди базуються в Росії. Як ви вважаєте, чи впливає це на їхню «оптику»? Чому, наприклад, «Ель Паїс» не відкриває корпункт у Києві?

— Думаю, що це — питання економічне, організаційне. Я намагаюся писати про Україну, користуючись українськими джерелами, приїжджати до вас якомога частіше. Вранці, коли приходжу на роботу, завжди читаю українські та російські сайти. У мене багато знайомих серед українських колег, з якими я постійно спілкуюся. Намагаюся тримати руку на пульсі подій в Україні. Але я згодна з тим, що один співробітник — це недостатньо для того, щоб висвітлювати події і в Україні, і в Росії, цього недостатньо навіть для однієї лише Росії. Ви думаєте, я одна можу впоратися з 13 країнами? Звичайно, ні. Але це — питання обмежених ресурсів, не більше.

— Чи змінилася ваша робота за останні роки в ресурсному, організаційному плані? Адже за цей час російська пропаганда вийшла на якісно новий рівень. Яких заходів вживаєте, аби адекватно реагувати на цей виклик?

— Пропаганда існує і в Росії, і в Україні, і в Іспанії. Всі уряди намагаються переконати нас у своїй правоті. Інше питання — до якої міри і якими методами, і чи присутні при цьому в країні інші, альтернативні джерела інформації. Пропаганда в Росії з’явилася не два роки тому. Тут, зокрема, дуже розвинена антизахідна пропаганда, перш за все в державних ЗМІ. Але особливо вона посилилася, я би сказала, стала системною, влітку 2013 року. Добре пам’ятаю цей період. Наприкінці липня один із державних каналів почав довгу серію програм яскравого антиєвропейського змісту. Вони використовували історію з колишнім головою Міжнародного валютного фонду Домініком Стросс-Каном. Були також програми про проституцію, наркотики. Мене тоді вразили ті фарби, в яких описувалася Європа, а також ступінь агресивності цих матеріалів.

— Ймовірно, це була інформаційна підготовка до агресії проти України і конфронтації з західним світом?

— Цього я довести не можу. Але системна пропаганда проти Європи і європейських цінностей тоді дійсно була очевидною — продовжується вона й досі. Сьогодні це постійний фон, який супроводжує висвітлення всіх подій.

— Є думка, що таке посилення пропаганди, разом із безперервною, незважаючи на економічні труднощі, модернізацією армії, а також посиленням режиму (зокрема змінами законодавства) свідчать про підготовку якщо не до Третьої світової, то, принаймні, до якісно нового конфлікту, наприклад, з однією з країн НАТО. Чи згодні ви з цією думкою, і чи відчуваєте відповідальність за те, щоб вчасно попередити свого читача про цю загрозу?

— Я не можу попередити про те, чого не знаю. Моя відповідальність — це якомога глибше і ретельніше віддзеркалення фактів. Не говорити про речі, про які я не знаю, не заохочувати агресію, залишити можливість для мирного вирішення конфлікту — це теж моя відповідальність. Намагаюся чути і Україну, і Росію, максимально точно показувати всі точки зору — незалежно від того, подобаються вони мені чи ні.

У мене дійсно склалося враження, що ситуація сильно погіршилась. Але чи дійсно проводиться підготовка до такої війни, цього я знати не можу. Нам вже довелося побачити стільки речей, які раніше здавалися неможливими, що однозначно відповісти на це питання мені важко — воно вимагає набагато глибшого аналізу. Чи буде Росія нападати на балтійські країни? Думаю, що ні. Чи думала я, що можлива анексія Криму? Ні, але це сталося.

Перед початком Першої світової теж ніхто не хотів воювати, але в Сараєві вбили Франца Фердинанда, і все пішло-поїхало. Якщо сьогодні почнеться нова війна, це матиме погані наслідки для всіх. Вважаю, що ми повинні якимось чином уникнути її, погоджувати свої інтереси на іншому рівні. Чи можливо це? Не знаю.

— У середовищі українських журналістів існує думка про досить істотний вплив західних ЗМІ на ухвалення політичних рішень. Мовляв, у цьому полягає їхня відмінність від нас. Наскільки виправдана така точка зору? Чи відчуваєте ви як журналіст вагомий результат від своїх матеріалів?

— Відверто кажучи, не дуже. Але робити узагальнення щодо ЗМІ взагалі складно, тому що у мене немає можливості стежити за всіма. Що стосується міжнародної політики і, зокрема, російсько-українського конфлікту, то Іспанія тут — явно не найголовніша країна. Вона є членом ЄС, НАТО і загалом не приймає окремих рішень з цього питання — Іспанія може лише впливати на рішення всередині цих організацій. Можливо, значущість преси більш відчутна в контексті внутрішньої політики. Але це теж суперечливе питання. Коли в ЗМІ виникають корупційні скандали, винуватці далеко не завжди йдуть у відставку — часто вони ще довго продовжують триматися за своє місце. Можливо, той чи інший політик знає мене як журналістку, довіряє моїм матеріалам, і тому візьме до відома викладені в них думки, але в цілому я би не перебільшувала вплив ЗМІ на міжнародну політику.

— Як ви оцінюєте рішення, які були ухвалені на саміті НАТО у Варшаві? Наскільки адекватно, на ваш погляд, вони відповідають актуальним викликам?

— На мій погляд, зараз НАТО не готове взяти на себе суттєву відповідальність щодо українського питання. Всередині організації, мабуть, є різні думки відносно необхідного ступеня втручання в цей конфлікт. Якщо оцінювати тверезо, мені здається, що поки переважає небажання зіткнутися з Росією, вони намагаються виграти час. НАТО не готове захищати Україну, але також не готове і залишити її.

— Як змінився образ України в іспанському суспільстві й пресі за останній час?

— Є різні бачення. Як ви знаєте, в Іспанії живе багато українців. Ті іспанці, які з ними працюють, спілкуються, відгукуються про українців як про дуже хороших, кваліфікованих і працелюбних людей. Загальний образ України, зокрема в очах іспанських еліт, на жаль, не найкращий — через постійні скандали, корупцію, внутрішні конфлікти. Все це призводить до певної «втоми» від України. Але навряд чи це суто іспанське явище. Чимале значення мають відмінності між реальністю і очікуваннями — два з половиною роки тому здавалося, що Майдан відтвориться на більш системному рівні. Але зрозуміло, що оновлення не відбуваються миттєво — вони вимагають часу. Робота, яку ще мають виконати українці, — величезна.

— У минулому інтерв’ю нашому виданню (див. матеріал «Скільки готові терпіти росіяни?» у №27 від 17 лютого ц. р.) ви нарікали на те, що українська влада ускладнює доступ іноземних журналістів на територію Криму та Донбасу. Якими, на ваш погляд, мають бути основні кроки державних інституцій у контексті налагодження співпраці з журналістами?

— Журналістам необхідно робити свою роботу. В них має бути можливість зустрітися з усіма сторонами, з дияволом — якщо це буде потрібно. Не розумію, чому Україна не хоче повернутися до державної акредитації іноземних журналістів, яку раніше на загальних для всіх умовах видавало українське МЗС. Остання моя акредитація датується 2010 роком, отже, ця практика була припинена за часів Януковича. Акредитація давала журналістові право працювати по всій території України. Аналогічна процедура діє в більшості країн. Сьогодні в Україні мені доводиться всюди носити з собою купу старих акредитацій — аби довести, що я справжній журналіст. А що робити молодим колегам, у яких їх просто немає? Зрозуміло, що коли триває війна, ситуацію необхідно контролювати, але для цього необхідні чіткі і єдині для всіх правила.

Під час поїздок до Криму або на Донбас я завжди дотримувалася українського законодавства. Жодного разу не літала до Криму з Москви — лише через Україну. Жодного разу не проходила через кордон між Донбасом і Ростовською областю — завжди через українські блокпости. Але скільки зусиль і нервів це вимагало — процедура дуже виснажлива! Один з високопосадових європейських дипломатів у Росії, коли дізнався про мою принциповість, дуже здивувався і зауважив: «Ви — напевно, одна така». Не хочу звинувачувати нікого зі своїх колег, але спокуса сісти на літак у Москві й полетіти до Криму — дуже велика. Якщо ж ти обрав законний шлях, спершу треба одержати лист у Міністерстві інформаційної політики України. Для цього Міністерству потрібно пояснити, про що саме ти збираєшся писати. Потім з цим листом, а також з копією паспорта та іншими документами йдеш до Державної міграційної служби, яка згодом видає тобі одноразовий дозвіл. Цей дозвіл показуєш прикордонникові на Перекопі, а він дивується: «Звідки мені знати, справжній він чи ні?»... і починає видзвонювати начальство. Якщо йдеться про Донбас, процедура інша — через СБУ і Міністерство оборони. Навіщо так ускладнювати роботу журналістів?..