«В Крым – только через Украину»
Пилар Бонет — о принципиальной журналистике и антиевропейской пропаганде в РоссииИзвестная испанская журналистка Пилар Бонет работала корреспонденткой в Москве еще во времена СССР. В 2001 году, после десяти лет отсутствия она опять в России. Как корреспондент крупнейшей испанской газеты «Эль Паис» Пилар Бонет, по ее личному признанию, постоянно двигается по «постсоветским просторам». «Конечно, все охватить невозможно, есть приоритеты и среди них — Украина, — рассказывает журналистка. — Я не из тех иностранных корреспондентов, которые приехали впервые и ничего не знают об истории. Мой подход довольно специфичен — пытаюсь смотреть на все события именно в историческом измерении. Когда вижу человека, могу догадаться, кем он был в «предыдущей жизни». Ведь люди более-менее взрослые, как в Украине, так и в России, имеют по «несколько» жизней. Для меня важно понимать развитие человека — от этого многое зависит».
С Пилар Бонет говорим об угрозе новой войны в Европе, влиянии СМИ на принятие политических решений и проблемах в налаживании сотрудничества украинского государства с иностранными журналистами.
— Пилар, согласны ли вы с мыслью о том, что часть ответственности за неготовность Европы и Америки к российской агрессии против Украины лежит, в том числе, и на западных журналистах? Какие аспекты российской действительности, истории, на ваш взгляд, не находят должного отображения в материалах ваших коллег сегодня?
— Для меня не существует понятия западного журналиста, как и, к примеру, «западного сапожника». «Запад» — очень расплывчатое, туманное и неопределенное понятие.
— Считаю, что ответственность — это индивидуальное явление. Я ничего не могу сказать от имени «западного журналиста», могу говорить только от своего имени, от имени Пилар Бонет. Отвечаю — только за то, что написала. Не отвечаю даже за заголовки — их утверждают в Мадриде.
Что касается материалов коллег, то я их не читаю — просто не хватает времени. Исключение — это, например, интервью с Президентом Порошенко, с которыми я обязана ознакомиться как с элементами реальности. Ведь главное задание журналиста, на мой взгляд, состоит в том, чтобы как можно более точно отображать реальность — в независимости от его личного к ней отношения. У каждого из моих коллег — разные мнения, разные возможности, квалификация. Степень ограниченности каждого человека, пропагандистское окружение, которого надо избегать — это один из уроков, которые должны были вынести журналисты за последние несколько лет. Необходимо искать прямой контакт с реальностью и не обращать внимания на те вещи, которые могут этому помешать.
— Когда в 2001 году вы вернулись в Москву после десяти лет отсутствия, что удивило больше всего?
— Меня удивило, как люди делают вид, будто бы их прошлое не существует. На самом деле, прошлое влияет на настоящее. Это актуально как для России, так и для Украины. В этом году исполняется 25 лет с момента распада СССР. Тогда казалось, что все произойдет быстро, бесповоротно и бескровно. Если посмотреть на прошедшие годы, понимаешь, что это была иллюзия. Я убеждена, что процесс, который начался в 1991 году, сегодня еще не закончился! Оказалось, что это — очень длительный и трудный процесс, который продолжается, в том числе, в головах людей. Идентичность — очень зыбкая вещь, имеющая склонность к изменениям и зависимая от разнообразных манипуляций. Например, в Испании человек может быть одновременно и каталонцем, и испанцем. Две идентичности могу сосуществовать гармонично. Но есть и люди, которые чувствуют себя каталонцами, но не испанцами. Когда я освещала события в Украине, в частности на востоке, тема идентичности довольно неожиданно вновь и вновь возникала передо мной.
— Правильно ли я понял, что, на ваш взгляд, российско-украинская война — это тоже продолжение распада СССР, в частности на уровне идентичностей?
— Если говорить о мышлении участников этого конфликта, а не о юридических реалиях, то это именно так. В головах людей тема Советского Союза так и не была преодолена до конца.
— Можно ли в этом контексте провести определенные параллели с ситуацией в Испании, где традиция демократического, либерального общества не столь давняя, как в некоторых других европейских странах? Как удалось преодолеть это наследие?
— Действительно, в Испании традиции авторитаризма, путчизма были более сильными, чем традиции демократические. В 1936 году Испанская Республика подверглась незаконному перевороту, началась гражданская война. После смерти Франко мы вернулись в демократическое русло. Но демократия — это не статичное состояние, это — процесс, который предполагает развитие. За демократию следует бороться каждый день. Этот принцип актуален всегда и везде — не только в Украине или Испании.
— Иностранные журналисты, которые освещают события в Украине, Беларуси, в странах Центральной Азии почти всегда базируются в России. Как вы считаете, влияет ли это на их «оптику»? Почему, к примеру, «Эль Паис» не открывает корпункт в Киеве?
— Думаю, что это — вопрос экономический, организационный. Я пытаюсь писать об Украине, пользуясь украинскими источниками, приезжать к вам как можно чаще. Утром, когда прихожу на работу, всегда читаю украинские и российские сайты. У меня много знакомых среди украинских коллег, с которыми я постоянно общаюсь. Пытаюсь держать руку на пульсе событий в Украине. Но я согласна с тем, что один сотрудник — это недостаточно для того, чтобы освещать события и в Украине, и в России, этого недостаточно даже для одной только России. Вы думаете, я одна могу справляться с 13 странами? Конечно, нет. Но это — вопрос ограниченных ресурсов, и не более того.
— Изменилась ли ваша работа за последние годы в ресурсном, организационном плане? Ведь за это время российская пропаганда вышла на качественно новый уровень. Какие меры предпринимаются, чтобы адекватно реагировать на этот вызов?
— Пропаганда существует и в России, и в Украине, и в Испании. Все правительства пытаются убедить нас в своей правоте. Другой вопрос — до какой степени, и какими методами, и присутствуют ли при этом в стране другие, альтернативные источники информации. Пропаганда в России появилась не два года назад. Здесь, в частности, очень развита антизападная пропаганда, прежде всего в государственных СМИ. Но особенно она усилилась, я бы сказала, стала системной, летом 2013 года. Хорошо помню этот период. В конце июля один из государственных каналов начал длинную серию программ ярко антиевропейского содержания. Они использовали историю с бывшим главой Международного валютного фонда Домиником Стросс-Каном. Были также программы о проституции, наркотиках. Меня тогда поразили те краски, в которых описывалась Европа, а также степень агрессивности этих материалов.
— Вероятно, это была информационная подготовка к агрессии против Украины и конфронтации с западным миром?
— Этого я доказать не могу. Но системная пропаганда против Европы и европейских ценностей тогда действительно была очевидной — продолжается она и до сих пор. Сегодня это постоянный фон, который сопровождает освещение всех событий.
— Есть мнение, что такое усиление пропаганды, наряду с непрекращающейся, несмотря на экономические трудности, модернизацией армии, а также ужесточением режима, нашедшем свое отображение, в частности, в изменениях законодательства, свидетельствуют о подготовке если не к Третьей мировой, то, по крайней мере, к качественно новому конфликту, например с одной из стран НАТО. Согласны ли вы с этой мыслью, и чувствуете ли ответственность за то, чтобы вовремя предупредить своего читателя об этой угрозе?
— Я не могу предупредить о том, чего не знаю. Моя ответственность — это как можно более глубокое и тщательное отражение фактов. Не говорить о вещах, о которых я не знаю, не поощрять агрессию, оставить возможность для мирного решения конфликта — это тоже моя ответственность. Пытаюсь слышать и Украину, и Россию, максимально точно отображать все точки зрения — независимо от того, нравятся они мне или нет.
У меня действительно сложилось впечатление, что ситуация сильно ухудшилась. Но на самом ли деле проводиться подготовка к такой войне, этого я знать не могу. Нам уже довелось увидеть столько вещей, которые прежде казались невозможными, что однозначно ответить на этот вопрос я затрудняюсь — он требует гораздо более глубокого анализа. Будет ли Россия нападать на балтийские страны? Думаю, что нет. Думала ли я, что возможна аннексия Крыма? Нет, но это произошло.
Перед началом Первой мировой тоже никто не хотел воевать, но в Сараево убили Франца Фердинанда, и все пошло-поехало... Если сегодня начнется новая война, это будет иметь плохие последствия для всех. Считаю, что мы должны каким-то образом избежать ее, согласовать свои интересы на другом уровне. Возможно ли это? Не знаю.
— В среде украинских журналистов бытует мнение о довольно существенном влиянии западных СМИ на принятие политических решений. Мол, в этом их отличие от нас. Насколько оправдана такая точка зрения? Чувствуете ли вы как журналист осязаемый результат от своих материалов?
— Откровенно говоря, не очень. Но обобщать о СМИ вообще сложно, потому что у меня нет возможности следить за всеми. Что касается международной политики и, в частности, российско-украинского конфликта, то Испания здесь — явно не самая главная страна. Она является членом ЕС, НАТО и в общем-то не принимает отдельных решений по этому вопросу — Испания может лишь влиять на решения внутри этих организаций. Возможно, значимость прессы более ощутима в контексте внутренней политики. Но это тоже спорный вопрос. Когда в СМИ возникают коррупционные скандалы, виновники далеко не всегда идут в отставку — часто они еще долго продолжают держаться за свое место. Возможно, тот или иной политик знает меня как журналистку, доверяет моим материалам, и поэтому возьмет к сведению изложенные в них мысли, но в целом я бы не преувеличивала влияние СМИ на международную политику.
— Как вы оцениваете решения, которые были приняты на саммите НАТО в Варшаве? Насколько адекватно, на ваш взгляд, они отвечают существующим вызовам?
— На мой взгляд, сейчас НАТО не готово взять на себя существенную ответственность по украинскому вопросу. Внутри организации, видимо, есть разные мнения касательно необходимой степени вмешательства в этот конфликт. Если оценивать трезво, мне кажется, что пока что преобладает нежелание столкнуться с Россией, они пытаются выиграть время. НАТО не готово защищать Украину, но также не готово и бросить ее.
— Как изменился образ Украины в испанском обществе и прессе за последнее время?
— Есть разные видения. Как вы знаете, в Испании живет много украинцев. Те испанцы, которые с ними работают, общаются, отзываются об украинцах как об очень хороших, квалифицированных и работоспособных людях. В целом же образ Украины, в частности в глаза испанских элит, к сожалению, не самый лучший — из-за постоянных скандалов, коррупции, внутренних конфликтов. Все это имеет следствием определенную «усталость» от Украины. Но вряд ли это сугубо испанское явление. Немалое значение имеют отличия между реальностью и ожиданиями — два с половиной года назад казалось, что Майдан будет воспроизводиться на более системном уровне. В тоже время понятно, что обновления не происходят одномоментно — они требуют времени. Работа, которую еще должны проделать украинцы — огромна.
— В прошлом интервью нашему изданию (см. материал «Сколько готовы терпеть россияне?» в № 27 от 17 февраля с. г.) вы сетовали на то, что украинская власть усложняет доступ иностранных журналистов на территорию Крыма и Донбасса. Каковы, на ваш взгляд, должны быть главные шаги государственных институтов в контексте налаживания сотрудничества с журналистами?
— Журналистам необходимо делать свою работу. У них должна быть возможность встретиться со всеми сторонами, с дьяволом — если это потребуется. Не пониманию, почему Украина не хочет вернуться к государственной аккредитации иностранных журналистов, которую раньше на общих для всех условиях выдавал украинский МИД. Последняя моя аккредитация датируется 2010 годом, следовательно, эта практика была прекращена во времена Януковича. Аккредитация давала журналисту право работать по всей территории Украины. Аналогичная процедура действует в большинстве стран. Сегодня в Украине мне приходиться повсюду носить с собой кучу старых аккредитаций — чтобы доказать, что я настоящий журналист. А что делать молодым коллегам, у которых их просто нет? Понятно, что когда продолжается война, ситуацию необходимо контролировать, но для этого нужны четкие и единые для всех правила.
Во время поездок в Крым или на Донбасс я всегда соблюдала украинское законодательство. Ни разу не летала в Крым из Москвы — только через Украину. Ни разу не проходила через границу между Донбассом и Ростовской областью — всегда через украинские блокпосты. Но сколько усилий и нервов это потребовало — процедура очень утомительна! Один из высокопоставленных европейских дипломатов в России, когда узнал о моей принципиальности, очень удивился и предположил: «Вы — наверное, одна такая». Не хочу обвинять никого из своих коллег, но соблазн сесть на самолет в Москве и полететь в Крым — очень велик. Если же ты избрал законный путь, сперва надо получить письмо в Министерстве информационной политики Украины. Для этого Министерству нужно объяснить, о чем именно ты собираешься писать. Потом с этим письмом, а также с копией паспорта и другими документами идешь в Государственную миграционную службу, которая впоследствии выдает тебе одноразовое разрешение. Это разрешение показываешь пограничнику на Перекопе, а он удивляется: «Откуда мне знать, настоящее оно или нет?»... и начинает вызванивать вышестоящее начальство. Если речь о Донбассе, процедура другая — через СБУ и Министерство обороны. Зачем так усложнять работу журналистов?..
Выпуск газеты №:
№133-134, (2016)Section
Медиа