«Ексцес» Дюранті

Вахтанг Кіпіані має незвичне хобі — ще зі шкільних років він збирає періодичні видання. Сьогодні в його колекції понад 30 тис. найменувань газет, три тисячі найменувань журналів, а також кілька десятків тисяч зразків передвиборчої агітації різних епох. Згодом на основі кількасот тисяч експонатів приватної колекції постав Музей-архів преси, який функціонує у форматі некомерційної просвітницької організації.

Один з експонатів привернув увагу нашої редакції. Йдеться про випуск газети «За рубежом» від 1934 року, в якій опубліковане інтерв’ю Сталіна журналісту «Нью-Йорк Таймс» Волтеру Дюранті, відомого, зокрема, запереченням Голодомору, а також... Пулітцерівською премією. Вахтанг Кіпіані поширив матеріал на своїй сторінці у «Фейсбук» 8 травня. Наступні дні святкувань «победы» продемонстрували, що ще чималий прошарок людей в Україні продовжує мислити пропагандистськими категоріям. Саме тому вміння правильно розставити акценти, вочевидь, має бути тут ключовою відповідальністю ЗМІ. Враховуючи те, що випадок Дюранті видається для цього чудовою нагодою, а також те, що газета «День» має тут свій власний досвід, пов’язаний, зокрема зі статтями Джеймса Мейса, а також з листом до Пулітцерівського комітету, ми вирішили запитати у Вахтанга Капіані про те, чому він вважає цю історію західного журналіста-пристосуванця актуальною з сучасної перспективи. Але, звичайно, не лише про це.

— Пане Вахтанг, як у вас з’явилась ідея створити Музей-архів преси? В чому полягає цінність газети як історичного джерела?

– Збирати газети я почав ще будучи школярем – в грудні 1984 року, тобто майже 32 роки тому. Впродовж багатьох років це було просто особистим захопленням. Згодом, коли став журналістом, зрозумів, що деякі предмети колекції мають цінність не лише для мене. Йдеться про видання ХІХ століття, підпільні газети, пресу часів Другої світової війни, часів українського шістдесятництва, самвидав. На щастя, коли українські самовидавці в кінці перебудови почали видавати свої газети і журнали, я вже був достатньо дорослим, щоб зрозуміти важливість цих видань як історичного джерела. Тому почав збирати не окремі числа, як у випадку з іншими виданнями, а цілі комплекти. Тобто, приміром, газети «День» в мене є перший номер, номер, коли змінився дизайн, і так далі – окремі числа. Водночас журнал «Український вісник» В’ячеслава Чорновола, «Поступ» Сашка Кривенка та інші збираю комплектами. Коли «залізна завіса» впала, почали приїздити люди з діаспори, й до моєї колекції  додалася діаспорна періодика. Намагаюсь збирати комплекти видань, які виходили в Австралії, Німеччині, Канаді та інших країнах. Колекція має фіксовані каталоги й водночас відображає мої власні ціннісні орієнтири. Можливо, хтось робив би інакше – знаю людей, які збирають одеську пресу або єврейські газети, видання УПА, Українських січових стрільців, є й вужчі колекції. Звичайно, будучи школярем, я не думав, що колись газет буде так багато, що з’явиться вільна преса – в андроповські часи таке годі було й уявити. Тому спершу я збирав всю радянську пресу, а потім… всю антирадянську. Нині продовжую купувати, шукаю на аукціонах, блошиних ринках, багато мені дарують, надсилають з діаспори…

— Подивитись колекцію Музею-архіву преси можна лише на виставках чи існують інші шляхи?

— Так, подивитись можна здебільшого на виставках. Цього року, наприклад, у приміщенні Львівського музею історії релігії була виставка «Патріарх Йосип Сліпий на обкладинці». До речі, номер газети «День» там теж був представлений — на початку року у вас був випуск з матеріалом «...Що б сказав Йосип Сліпий?» (див. №24-25 від 12—13 лютого) на обкладинці. Мені така журналістська ідея здалася правильною та цікавою.

Цей номер був в експозиції серед інших близько 100 видань, в яких патріарх був зображений на обкладинці. Крім того, в Музеї-архіві преси вже понад рік відбувається виставка під назвою «За Україну, за її волю». Йдеться про експозицію видань ОУН, УПА, УГВР, дивізії «Галичина» та інших визвольних націоналістичних формацій, від 20-х років майже до наших днів. Щоб відвідати музей, потрібно сконтактувати зі мною — наприклад, через «Фейсбук». Це може бути окрема особа або ж клас чи гурток юних журналістів, чи студентська група з іншого міста, яка приїхала на екскурсію до Києва.

— Газета з інтерв’ю Сталіна Дюранті — яка її історія?

— Газета «За рубежом» в радянські часи була дуже популярною. Йдеться про своєрідний дайджест публікацій зарубіжної преси, тих, які мали бути цікавими радянському читачеві. Звичайно, що це було провладне видання, яке існувало в часи жорсткої цензури. Якщо там були якісь публікації з американської преси, то лише так званих прогресивних журналістів. Газета проіснувала до самого кінця СРСР. Для мене в юності і для кількох поколінь перед цим це було вікно в світ. Попри те, що журналісти писали переважно про комунізм, про Сталіна і про те, як загниває капіталізм, у 80-ті роки видання було своєрідною віддушиною у світі радянської преси. Були статті про західне мистецтво, хоча, звичайно, його здебільшого критикували за неспівпадіння з радянськими соцреалістичними канонами. Але все ж таки вони писали щось про художників, музикантів, і певну картину собі з цього можна було скласти. Ще там були карикатури з польських чи чеських видань, вони зображували рокерів або Папу Римського, тобто реалії, які в радянській карикатурі не зустрінеш. Це була шпаринка, через яку, не скажу, що свіже повітря, але все ж таки більше повітря могло проникати в свідомість таких людей як я. Саме цей номер, якщо не помиляюсь, я купив на Петрівці на одній з газетно-журнальних розкладок. Вона була поганої якості, в малинових плямах, бо її, напевно, намагались лікувати від грибка. Але для мене це дуже важлива газета, бо в ній на цілу шпальту розмова «пана» Дюранті з «товаришем» Сталіним. Вона відбулась після Голодомору, на початку 1934 року. Це — одна з тих розмов, після яких Дюранті став тим, ким він став. Він був дуже добрим журналістом, який, проте, свідомо фальсифікував радянську дійсність — бо хотів мати унікальний доступ до першої особи, в «святая святих». Один мій знайомий з діаспори, в якого я брав інтерв’ю на цю тему, сказав, що Дюранті точно знав, що бреше, але його особисті кар’єрні інтереси і можливість побачити на першій шпальті своє інтерв’ю зі Сталіним перемагали. Долі людей, які померли з голоду, були для нього менш важливими, ніж кар’єра чи прихильність товариша Сталіна.

— Як ви, певно, знаєте, газета «День» неодноразово писала про випадок Дюранті, зокрема в матеріалі Джеймса Мейса «Повість про двох журналістів». «День» навіть звертався в Пулітцерівський комітет і в «Нью-Йорк Таймс» із вимогою скасувати премію. В ті часи читачам Дюранті Росія уявлялась як своєрідна альтернатива західному шляху. Подібні тенденції спостерігаємо серед певних прошарків західного суспільства й нині. Як гадаєте, наскільки проблема журналістів-пристосуванців, про яку писав Джеймс Мейс, є актуальною сьогодні? Можливо, вона продовжує існувати, зокрема й тому, що на Заході досі не переглянули своє ставлення до таких як Дюранті?

— Я не є постійним читачем західної преси, тому з мого боку було б не дуже коректно аналізувати її. Наприкінці минулого року я зняв фільм про Джеймса Мейса і про американський погляд на Голодомор. Він називається «Страх і надія. Український Голодомор і американська політика». Значною мірою цей фільм є моїм особистим пам’ятником цій визначній людині. На екрані з’являється його дружина Наталя  Дзюбенко-Мейс, його друзі з Гарварду, з Америки, з Канади, учні, Станіслав Кульчицький, який під впливом Мейса переродився як дослідник. Мені здається, вийшов цікавий і глибокий матеріал, фільм допоміг мені самому розібратись в ситуації. Я намагався донести до глядачів, чому американський уряд і суспільство, які до цього не визнавали Радянський Союз, визнали його саме в пік катастрофи голоду, і чому вони не реагували на заклики української діаспори. Тут постає тема лівих кіл у професорській спільноті, тема «раціоналізму» у зовнішній політиці США, бажання продавати СРСР зерно, машини, трактори, технології, бажання мати спільний блок проти нацизму, який тоді підіймав голову. Сталінський режим здавався їм меншим злом, ніж нацизм. Йдеться про цілий комплекс причин, які призвели до того, що світ так і не впустив трагедію Голоду в себе. Унікальність Мейса полягає в тому, що він прийшов з Західного світу, щоб розкрити цю таємницю і для себе, і для американців, і водночас спонукав пізнати її й власне українців! Я надзвичайно поважаю цю людину. Знаю, що його діяльність була тісно пов’язана з газетою «День». Слава Богу, що в нього була можливість працювати тут, написати ці сотні колонок, написати, зокрема, свій знаменитий текст про свічу у вікні, який фактично започаткував нову національну традицію. Дивлячись на те, що робив Дюранті, ми бачимо іноді своєрідний розрахунок західного світу, але ситуація не унікальна. Є певні інтереси, й Україна, тоді бездержавна і безголоса, потрапила в коліщатка цих інтересів, а мільйони людей залишились непохованими, і не згаданими.

— Чи не здається вам, що в Україні існує дещо ідеалізоване ставлення до західної журналістики? Що ми нерідко готові сприймати будь-які слова, поради західних медіа-експертів некритично, не озираючись на те, наскільки вони відповідають власне українським реаліям. Зокрема, нещодавно у Києві під проводом ОБСЄ відбулася конференція «Участь ЗМІ у примиренні: уроки для України», учасники якої вкотре звинувачували українські медіа у тому, що ми не вміємо залишатися «над конфліктом». Яка у вас в позиція з цього питання? Чи не здається вам, що заклики до журналістів ставати інструментами «налагодження діалогу» перебувають у руслі дискурсу про «громадянську війну», який нам намагається нав’язати Росія?

— На мою думку, не можна узагальнювати ні українську журналістику, ні тим більше західну. По-перше, ми дуже погано її знаємо. В Україні можна на пальцях перерахувати людей, які по-справжньому стежать за тим, що відбувається в західній журналістиці, за, наприклад, американською чи французькою пресою. Переклади, які ми вряди-годи бачимо, не складають повної картини. На Заході медіа існують як бізнес. І в цьому плані ми повинні вивчати їхній досвід, як побудувати незалежні ЗМІ, які не годуються олігархічними гаманцями. Якщо ми це усвідомимо і створимо свої місцеві «Нью-Йорк Таймс» чи «Нью-Йоркер», тоді зможемо говорити з ними на рівних. Українські видання переважно або дотаційні, або виконують взагалі іншу функцію. Газет, які заробляють собі на життя, в нашому медійному просторі не так багато, і вони не грають головну скрипку. Другий момент — щодо стандартів. На мою думку, якщо усереднено подивитись на західну пресу, то вони працюють за вищими стандартами, ніж ми. Ми не маємо ні принижуватись, ні посипати голову попелом, але повинні натомість прагнути до персональної незалежності журналіста від впливів, яка існує на Заході. Журналіст має бути захищений гідною зарплатою, соціальним пакетом, членством в профспілці, наявністю прес-карти, яку не можна відібрати. На мою думку те, що Дюранті не позбавили премії, — це ексцес. Тих зусиль, які докладав «День», докладала українська діаспора та інші, виявилось не досить — не було кумулятивного ефекту, який би дозволив захистити правду.

— Не вистачило солідарності?

— Не думаю, що тут питання в солідарності — я не знаю нікого з вагомих в Україні постатей, хто був би проти цієї ідеї. Газеті, особливо такій авторитетній, як «Нью-Йорк Таймс», дуже важко визнати свою помилку. Ще важче зробити це Пулітцерівському комітету. Коли ми працювали над фільмом, намагались потрапити в редакцію, щоб зняти дошку, де зазначені лауреати Пулітцерівської премії, є серед них і Дюранті. Очевидці кажуть, що під його іменем є завуальована приписка щодо «контроверсійності» його публікацій. Однак наші намагання потрапити туди й узяти якісь коментарі на цю тему успіху не принесли. В редакції відповідали, що в них немає часу. Попри те, що там є окремий працівник, який відповідає за контакти з пресою. Корпоративність на Заході так само є, можливо, навіть жорсткіша, ніж у нас.

— Як ви оцінюєте рівень історичної журналістики в Україні?

— Якщо подивитись на палітру ключових видань, то історична тематика займає значне місце — практично в кожному виданні є історична рубрика. Це стосується і щоденних газет, і тижневиків. Водночас спорадичність, несистемність цих публікацій не дає українському читачеві широкої картинки. В польській пресі, і щоденній, і щотижневій, ця тема звучить набагато сильніше, яскравіше. Наприклад, українські тижневики дуже рідко, майже ніколи не виносять суто історичні теми на обкладинку. Тим часом польські медіа продовжують активно переживати своє ХХ століття з його викликами та катастрофами, але водночас і з польськими перемогами, які там були. Польський читач постійно знаходиться в полоні розмов про історію. Те ж саме можна сказати про німецьку пресу. Подивіться, наприклад, на обкладинки «Шпіґеля». Дуже часто там з’являються матеріали про історію, зокрема про Другу світову війну в різних її аспектах. На перші шпальти виносять, приміром, історію релігії. В цьому плані, хоч і не критично, але ми відстаємо. З другого боку, в Україні немає простору для розвитку історичної журналістики, бо немає спеціалізованих історичних видань. У Польщі їх — близько 20. В Америці одного разу в книгарні я нарахував 64 історичних журнали, які продавались одночасно! Там читацький попит, і є відповідні пропозиції від медіа-бізнесу. Ці видання не є державними чи грантовими — більший чи менший, але це завжди бізнес. В Україні мало готують журналістів, які б спеціалізувались на історії. Цього року спеціальність «публічна історія» відкрив УКУ. Йдеться про спробу навчити писати, розповідати про історію, аналізувати історію в медіа, навчити істориків писати колонки для широкої аудиторії в суспільно-політичних медіа. Тобто, попри відставання, Україна йде цим шляхом. В нас є дві циклові історичні програми на телебаченні. Окрім моєї передачі на ZIK, ще є «Машина часу» на «5-му каналі». Інколи звертаються до цієї теми й інші канали. З’являються історичні серіали на каналах «1+1», «ICTV». Загалом — яке суспільство, така і преса, і навпаки — яка преса, таке і суспільство.