Павло ШЕРЕМЕТ: «Україна приречена на реформи. Тут немає нічого, що дало б змогу жити екстенсивно»

Наш співрозмовник — відомий білоруський і російський журналіст, автор численних книжок та документальних фільмів, засновник сайта «Білоруський партизан». Павла Шеремета знають як запеклого противника режиму Лукашенка. Донедавна журналіст тривалий час працював на Першому каналі. Нині він — блогер, політичний оглядач «Комерсанта» й ідейний натхненник освітніх журналістських проектів.

«День» поспілкувався з паном Павлом напередодні його відльоту в Ханти-Мансійськ, де він із колегами проводив семінар для «Північної школи» журналістів ТБ.

— Якщо говорити про потребу соціально спрямованих проектів у медіа-просторі, ви були ведучим програми «Вирок» (канал Ren- TV), яка допомагала засудженим здобути свободу. Чому її закрили?

— Це була дуже важка обговорювана в суспільстві програма, де ми намагалися повторити суд присяжних: розглядали справи людей, котрі можуть претендувати на умовно-дострокове звільнення. Зрештою, цей проект був тяжкий психологічно — під час зйомок необхідно було спілкуватися із ув’язненими колоній суворого режиму. Усього в ефір вийшло 16 програм. За цей час ми зіткнулися з тим, що суди, міліція, система виконання покарань загалом негативно сприйняли ідею такої програми. У Росії намагаються скасувати суди присяжних (і влада розглядала програму як пропаганду таких судів). В РФ сам нахил судової системи є репресивним. Людина, потрапивши до рук міліції і судів (а вони фактично обслуговують одне одного), зазвичай уже приречена на обвинувальний вирок. Держава намагається просто так не випускати її з тюрми. Проте була проблема ще й організаційного типу: на каналі змінився власник, і як наслідок — керівництво каналу кілька разів суттєво «перекроювало» сітку мовлення, змінювало концепцію.

— Коли ви йшли з Першого каналу, вже мали ім’я в журналістиці. Як бути молодим журналістам, котрі ще не мають такого авторитету, проте стоять перед вибором — бути принциповим чи писати матеріали на замовлення?

— Потрібно шукати медіа, котрі дихають в унісон із вами. Якщо з молодих років журналіст привчається писати джинсу, пропаганду і подібну маячню, то з нього взагалі нічого не вийде. Адже молодість, коли немає сім’ї, дітей, іпотеки, — це найблагодатніший час, щоб досягти чогось у професії і зробити собі ім’я. За допомогою джинси здобути авторитет неможливо. Я завжди говорив, що чесні журналісти дорожчі. Це здається парадоксальним, бо у продажних журналістів кожне слово коштує, наприклад, гривню. Але всі знають їхню ціну, тому вони ніколи не отримають більше. Але якщо — на довгу дистанцію, то чесних журналістів оцінюють дорожче.

— Ваша дипломна робота мала назву «Офшорний бізнес». Чи можна знайти управу на тих політиків, котрі виводять свої капітали в офшори?

— Звичайно, можна. Є два шляхи. Перший — створити податкову систему, котра зводить до мінімуму бажання людей ховати гроші. Другий шлях — репресивний: не заплатив — будеш покараний величезним штрафом. В Україні та Росії дуже важкі податкові системи, тому люди приховують свої доходи. З одного боку, у Росії зробили дуже хороший крок — зниження ставки податку з прибутку; нині це — 13%. Але з другого — зобов’язали фірми відраховувати трохи більш як 30% від заробітної плати державі. Це призвело до того, що роботодавцям невигідно платити працівникам «білу» зарплату. Особливої різниці в цьому питанні між Росією й Україною немає, тільки в Україні корупція ще більша, тому що ви маєте абсолютно безвідповідальну еліту. Серед російської еліти можна зустріти імперіалістів, які хоч і крадуть, але кажуть: «Наша Росія, наша імперія». А в Україні людей, котрі мислять державними категоріями, дуже мало, особливо серед політиків і чиновників, тому країну розривають на частини. У Росії це не так помітно, оскільки із землі б’є фонтан нафтодоларів, відповідно, дірки завжди можна затикати ними. В України нафтодоларів немає, тому виривають одне в одного з горлянки. Досі є рейдерські захоплення, досі кожна нова влада намагається відкусити ласий шматок економіки для себе. Але загальні тенденції і для Росії, і для України однакові: слабкість держави, несприятливий клімат для ведення бізнесу.

— На Форумі майбутнього ви сказали, що, ймовірно, на Україну чекають три сценарії розвитку — повний розпад, інкорпорація Росією і шлях реформ. Чому так вважаєте?

— Зрозуміло, що ці сценарії умовні. Це більше привід для дискусії, ніж точний діагноз. Вірогідність розпаду України дуже велика, причому нині навіть вища, ніж у середині 1990-х. Це пов’язано з тим, що немає потужної об’єднавчої ідеології, зрозумілої для всіх українців. Адже умовно все ще зберігається розподіл на Схід і Захід, на «справжніх» і «несправжніх» українців, досі немає розуміння того, що Україна — держава багатонаціональна і багатомовна. Мовною темою дуже добре користуються ті ж регіонали. Але мова — не єдине, про що потрібно думати. Може, це крамольна гадка, але закон про мови в чомусь навіть хороший у довгостроковій перспективі. Наприклад, в Одесі визнали російську мову регіональною, і вже на наступних виборах регіонали не зможуть сказати: «Ми захищаємо російську мову». Люди звикнуть, що є державна мова — українська, і якщо хочеш зробити кар’єру в держструктурах, то навіть в Одесі маєш її знати. А якщо хочеш бути малим крамарем, умовно кажучи, то розмовлятимеш своєю російською. Люди перестануть боятися цієї теми. Тож на наступних виборах важливішими будуть питання про те, як боротися з корупцією, як розвивати економіку. Натомість якщо «Свобода» влаштовуватиме в парламенті голосні акції з відвертою антиросійською спрямованістю, то це лякатиме другу частину населення і спонукатиме її до якихось контрзаходів.

Україна — бідна держава, яка тоне в корупції. І це інша важлива загроза національній безпеці. Населення втомилося від бідності й безпросвітності. Багато людей готові обміняти свободу й незалежність на шкварку і чарку. Звичайно, ми говоримо не про все населення, але про великі групи. Без реформ і модернізації країна якщо не зруйнується, то деградує остаточно. Тому Україна приречена на реформи. Тут немає нічого, що дало б змогу жити екстенсивно.

Ще одна причина — наявність геополітичних інтересів Росії щодо України. РФ постійно чинитиме тиск на Україну. Причому подивіться, як тонко вона діє. Наприклад, програми російського радіо, котрі ретранслюють українські радіостанції, виходять українською мовою й акуратно доносять свою ідеологію до українських націоналістів, котрі за мовою більше нічого не бачать.

І, звичайно, дуже небезпечні амбіції деяких політиків, зокрема Віктора Медведчука. У нього колосальні амбіції, як мені здається, президентські. Цей політик сьогодні проводить ідею конфедерації, яку чимало людей розглядають як перший крок до розпаду країни. Усі ці фактори можуть призвести якщо не до розпаду, то до серйозного потрясіння. Очевидно лише те, що нині Україна стоїть на роздоріжжі — політичному, ідеологічному, економічному. Потрібно шукати вихід зі спільних лих як на Заході, так і на Сході, спільні для всіх українців ідеї, те, що вас зближує, а не розділяє. Адже це велика унікальна країна, особливістю якої завжди було те, що її громадяни цінують свободу. Україна віками формувалася як країна вільних людей. І вона повинна такою залишитися.

— Ваша думка щодо мовної політики цікава. Але справа в тому, що в нас є величезна кількість прикладів, коли політиком, успішним бізнесменом, журналістом можна бути без знання української мови. Серед підприємців узагалі побутує стереотип, що українська — непридатна для ведення бізнесу. Зважаючи на це, складається враження, що російські прогресивні кола не до кінця розуміють українську суспільно-політичну ситуацію. Як гадаєте, чи глибоке в Росії розуміння України? Чи все ж це розуміння здебільшого не виходить за рамки загальноприйнятих стереотипів?

— Якщо говорити про російське експертне співтовариство і навіть політиків, то ці люди усвідомлюють, що відбувається в Україні. Але загалом я згоден, що стереотипи — історичні, побутові, культурні — звичайно, заважають сприймати Україну такою, якою вона є сьогодні. І головний стереотип полягає у тому, що частину України, як і Білорусь, Росія сприймає як частину своєї території, як продовження Великої Росії. Але, із другого боку, кількість тих людей, які живуть цими стереотипами, щороку помітно зменшується. Нове покоління російської політичної та інтелектуальної еліти значною мірою вільне від них, а ще через 15 — 20 років, якщо нічого не зміниться, такі стереотипи можна буде здати в архів.

— Ви говорили про імперські амбіції Росії щодо України, котрі реалізує Володимир Путін. Але навіть численні представники російських ліберальних кіл не готові подолати імперський комплекс. Лілія Шевцова говорила «Дню», що лібералізм багатьох російських інтелектуалів закінчується на Хуторі-Михайлівському. Ви бачите таку проблему? І чи можна її подолати в сучасній Росії?

— Імперська свідомість російської еліти — це справді такий фактор, що впливає і на зовнішню, і на внутрішню політику Російської Федерації. Інше питання — звідки Росія бере сили на «війну за цю імперію». І щодо ресурсів у сучасній Росії є два протилежні тренди. З одного боку, частина керівної еліти хоче розширити російські землі. Цей тренд, на мій погляд, уособлює Володимир Путін, котрий хоче ввійти в історію як великий збирач російських земель після страшної кризи 1991 року. А з другого боку, є група не менш впливових людей, котрі вважають, що цей імперський ривок підірве останні сили Росії і що країна, котра залежить від зовнішньої кон’юнктури на світовому ринку, має зосередитися на своїх фундаментальних проблемах і припинити боротьбу на зовнішніх кордонах держави. Те, яка тенденція переможе, визначить майбутній розвиток Росії. Але в тому, що Україна в найближчі роки залишатиметься на порядку денному зовнішньої політики Росії, немає жодних сумнівів.

— Російський філософ Ігор Чубайс сказав в інтерв’ю «Дню», що Росія за 20 років незалежності не здобула ні нових друзів, ні спільників. Їй і далі притаманна психологія оточеної фортеці. Чи відчуваєте ви це? Із чим, на вашу думку, це пов’язано?

— Я б не був таким категоричним. Наразі спільнота держав не розглядає Росію як «світове зло», РФ має доволі багато партнерів і спільників. Але є й небезпечна тенденція: жорстка російська риторика, жорстке протиставлення Росії та Європи щодо того, що відбувається на Близькому Сході, може призвести до того, що Росія залишиться сама або з такими ж світовими ізгоями, як Лукашенко. Нині ми спостерігаємо небезпечний поворот російської політичної системи в бік авторитаризму й диктатури. Якщо це трапиться, Росія залишиться на самоті. Принаймні в Європі.

— Ви неодноразово критикували політику Олександра Лукашенка. Урешті, добре знаєтеся на білоруській ситуації. Як гадаєте, у цій країні відбуваються невідворотні процеси?

— Диктатура в Білорусі — це диктатура однієї людини. Диктатура Олександра Лукашенка тримається на жорстокому репресивному апараті й постійній фінансовій дотації Росії. Як тільки припиняться ці дотації, закінчиться диктатура. На мій погляд, конфлікт між Лукашенком і Путіним неминучий і може мати погані наслідки для білоруського президента. Білоруське суспільство морально знесилилося і втомилося від президента, котрий керує вже 18 років. Йому вдається утримувати владу неймовірним напруженням репресивного апарату. Тобто в Білорусі немає жодної більш-менш відомої людини, котра б не виступила із критикою влади і не постраждала б за це. У цілому помітно, що, незважаючи на допомогу з Росії й усі ці репресії, режим уже просто стає карикатурно-багатопартійним. Довго він так існувати не може, тому я цілком переконаний, що рано чи пізно в Білорусі буде демократія. Найкращий варіант для неї — це збереження такого статусу, як у Швейцарії. Адже Білорусь — саме на кордоні Західної і Східної цивілізацій, тому її завжди роздиратимуть ці протиріччя. Для України швейцарський варіант не підійде, бо ваша країна дуже велика. Тому Україна може претендувати на серйозну самостійну роль у Східній і Центральній Європі, а Білорусь, як і Прибалтика, завжди балансуватиме між сильними гравцями — Заходом і Сходом.