Павел ШЕРЕМЕТ: «Украина обречена на реформы. Здесь нет ничего, что позволило бы жить экстенсивно»

Наш собеседник — известный белорусский и русский журналист, автор многочисленных книг и документальных фильмов, основатель сайта «Белорусский партизан». Павла Шеремета знают как ярого противника режима Лукашенко. До недавнего времени журналист длительное время работал на Первом канале. Сейчас — блогер, политический обозреватель «Коммерсанта» и идейный вдохновитель образовательных журналистских проектов.

«День» пообщался с Павлом накануне его вылета в Ханты-Мансийск, где он с коллегами проводил семинар для «Северной школы» ТВ-журналистов.

— Если говорить о потребности социально направленных проектов в медиапространстве, вы были ведущим программы «Приговор» (канал РЕН ТВ), которая помогала осужденным получить свободу. Почему ее закрыли?

— Это была очень сложная обсуждаемая в обществе программа, где мы пытались повторить суд присяжных: рассматривали дела людей, которые могут претендовать на условно-досрочное освобождение. В конце концов, этот проект был тяжел психологически — во время съемок необходимо было общаться с заключенными колоний строгого режима. Всего в эфир вышло 16 программ. За это время мы столкнулись с тем, что суды, милиция, система исполнения наказаний в целом негативно восприняли идею такой программы. В России стараются ликвидировать суды присяжных (и власть рассматривала программу как пропаганду таких судов). В РФ сам уклон судебной системы репрессивный. Человек, попав в руки милиции и судов (а они фактически обслуживают друг друга), как правило, уже обречен на обвинительный приговор. Государство старается просто так не выпускать его из тюрьмы. Однако еще была и организационного типа проблема — на канале изменился владелец, и как следствие — руководство канала несколько раз существенно «перекраивало» сетку вещания, меняло концепцию.

— Когда вы уходили с Первого канала, уже имели имя в журналистике. Как быть молодым журналистам, у которых еще нет такого авторитета, но они стоят перед выбором — быть принципиальным или писать заказные материалы?

— Нужно искать медиа, которые дышат с вами в унисон. Если с молодых лет журналист приучается писать джинсу, пропаганду и подобный бред, то из него вообще ничего не получится. Ведь молодость, когда нет семьи, детей, ипотеки — это самое благодатное время, чтобы достичь чего-то в профессии и сделать себе имя. На джинсе имя сделать невозможно. Я всегда говорил, что честные журналисты стоят дороже. Это кажется парадоксальным, потому что у продажных журналистов каждое слово стоит, например, гривню. Но все знают их цену, потому они никогда не получат больше. Но если на длинную дистанцию, то честные журналисты ценятся дороже.

— Ваша дипломная работа имела название «Оффшорный бизнес». Можно ли найти управу на тех политиков, которые выводят свои капиталы в оффшоры?

— Конечно, можно. Есть два пути. Первый — создать налоговую систему, сводящую до минимума желание людей скрывать деньги. Другой путь — репрессивный: не заплатил — будешь наказан огромным штрафом. В Украине и России очень сложные налоговые системы, потому люди скрывают свои доходы. С одной стороны, в России был сделан очень хороший шаг — снижение ставки налога из прибыли; сейчас это — 13%. Но с другой — обязали фирмы отчислять немного больше 30% от заработной платы государству. Это привело к тому, что работодателям невыгодно платить работникам «белую» зарплату. Особой разницы в этом вопросе между Россией и Украиной нет, только в Украине коррупция еще больше, потому что у вас совершенно безответственная элита. Среди российской элиты можно встретить империалистов, которые хоть и воруют, но говорят: «Наша Россия, наша империя». А в Украине людей, мыслящих государственными категориями, очень мало, особенно среди политиков и чиновников, потому страну разрывают на части. В России это не так заметно, поскольку из земли бьет фонтан нефте-долларов, соответственно, дыры всегда можно затыкать ими. У Украины нефте-долларов нет, потому вырывают друг у друга из горла. До сих пор имеют место рейдерские захваты, до сих пор каждая новая власть пытается откусить лакомый кусок экономики для себя. Но общие тенденции и для России, и для Украины одинаковы: слабость государства, неблагоприятный климат для ведения бизнеса.

— На Форуме будущего вы сказали, что, вероятно, Украину ожидают три сценария развития — полный распад, инкорпорация Россией и путь реформ. Почему вы так считаете?

— Разумеется, что эти сценарии условные. Это больше повод для дискуссии, нежели точный диагноз. Вероятность распада Украины очень велика, причем сейчас даже выше, чем в середине 1990-х. Это связано с тем, что отсутствует мощная объединительная идеология, понятная для всех украинцев. Ведь условно все еще сохраняется распределение на Восток и Запад, на «настоящих» и «ненастоящих» украинцев, до сих пор нет понимания того, что Украина — страна многонациональная и многоязыковая. Языковой темой очень хорошо пользуются те же регионалы. Но язык — не единственное, о чем нужно думать. Может, это крамольная мысль, но закон о языках в чем-то даже хорош в долгосрочной перспективе. Например, в Одессе признали русский язык региональным, и уже на следующих выборах регионалы не смогут сказать: «Мы защищаем русский язык». Люди привыкнут, что есть государственный язык — украинский, и если хочешь сделать карьеру в госструктурах, то даже в Одессе должен его знать. А если хочешь быть мелким лавочником, условно говоря, то будешь разговаривать на своем русском. Люди перестанут бояться этой темы. И на следующих выборах более важными будут вопросы: как бороться с коррупцией; как развивать экономику? Зато если «Свобода» будет устраивать в парламенте громкие акции с откровенной антироссийской направленностью, то это будет пугать другую часть населения и вынуждать их к каким-то контрмерам.

Украина — бедная страна, тонущая в коррупции. И это другая важная угроза национальной безопасности. Население устало от бедности и беспросветности. Многие люди готовы обменять свободу и независимость «на шкварку і чарку». Разумеется, мы говорим не обо всем населении, но о больших группах. Без реформ и модернизации страна если не разрушится, то деградирует окончательно. Поэтому Украина обречена на реформы. Здесь нет ничего, что позволило бы жить экстенсивно.

Еще одна причина — наличие геополитических интересов России относительно Украины. Россия постоянно будет оказывать давление на Украину. Причем посмотрите, как тонко она действует. Например, программы российского радио, которые ретранслируют украинские радиостанции, выходят на украинском языке и аккуратно доносят свою идеологию украинским националистам, которые за языком больше ничего не видят.

И, конечно, очень опасные амбиции отдельных политиков, в частности Виктора Медвечука. У него колоссальные амбиции, как мне кажется — президентские. Этот политик сейчас проводит идею конфедерации, которую многие люди рассматривают как первый шаг к распаду страны. Все эти факторы могут привести если не к распаду, то к серьезному потрясению. Очевидно только то, что сейчас Украина стоит на распутье — политическом, идеологическом, экономическом. Нужно искать выход из общих бед как на Западе, так и на Востоке, общие для всех украинцев идеи, то, что вас сближает, а не разделяет. Ведь это большая уникальная страна, особенностью которой всегда было то, что ее граждане ценят свободу. Украина веками формировалась как страна свободных людей. И она должна такой оставаться.

— Ваше мнение относительно языковой политики интересно. Но дело в том, что у нас есть огромное количество примеров, когда политиком, успешным бизнесменом, журналистом можно быть без знания украинского языка. Среди предпринимателей вообще существует стереотип, что украинский непригоден для ведения бизнеса. Учитывая это, создается впечатление, что российские прогрессивные круги не до конца понимают украинскую общественно-политическую ситуацию? Как вы считаете? Насколько глубокое в России понимание Украины? Или все же это понимание преимущественно не выходит за рамки общепринятых стереотипов?

— Если говорить о российском экспертном содружестве и даже о политиках, то эти люди осознают, что происходит в Украине. Но, по большому счету, я согласен, что стереотипы — исторические, бытовые, культурные — конечно, мешают воспринимать Украину такой, какая она сегодня. И главный стереотип: часть Украины, как и Беларусь, воспринимается Россией как часть своей территории, как продолжение Великой России. Но, с другой стороны, количество тех людей, которые живут этими стереотипами, с годами заметно уменьшается. Новое поколение российской политической и интеллектуальной элиты в значительной степени свободно от них, а еще через 15—20 лет, если ничего не изменится, такие стереотипы можно будет сдать в архив.

— Вы говорили об имперских амбициях России относительно Украины, которые реализует Владимир Путин. Но даже многочисленные представители российских либеральных кругов не готовы преодолеть имперский комплекс. Лилия Шевцова говорила «Дню», что либерализм многих российских интеллектуалов заканчивается на хуторе Михайловском? Видите вы такую проблему? И можно ли ее преодолеть в современной России?

— Имперское сознание российской элиты — это действительно такой фактор, который влияет и на внешнюю, и на внутреннюю политику Российской Федерации. Другой вопрос — откуда Россия берет силы на «войну за эту империю». И относительно ресурсов в современной России есть два противоположных тренда. С одной стороны, часть правящей элиты хочет расширить российские земли. И этот тренд, на мой взгляд, олицетворяет Владимир Путин, который хочет войти в историю как крупный собиратель российских земель после страшного кризиса 1991 года. А с другой стороны, есть группа не менее влиятельных людей, которые считают, что этот имперский рывок подорвет последние силы России и что страна, зависящая от внешней конъюнктуры на мировом рынке, должна сосредоточиться на своих фундаментальных проблемах и прекратить борьбу на внешних границах государства. То, какая тенденция победит, определит будущее развитие России. Но относительно того, что Украина в ближайшие годы будет оставаться на повестке дня внешней политики России, нет никаких сомнений.

— Российский философ Игорь Чубайс сказал в интервью «Дню», что Россия за 20 лет независимости не обрела ни новых друзей, ни союзников. Ей и в дальнейшем присуща психология окруженной крепости. Чувствуете ли вы это? И с чем, на ваш взгляд, это связано?

— Я не был бы столь категоричен. Нынче Россия не рассматривается сообществом государств как «мировое зло» и имеет довольно много партнеров и союзников. Но есть и опасная тенденция: жесткая русская риторика, жесткое противопоставление России и Европы относительно того, что происходит на Ближнем Востоке, может привести к тому, что Россия останется одна или с такими же мировыми изгоями, как Лукашенко. Мы сейчас наблюдаем опасный поворот российской политической системы в сторону авторитаризма и диктатуры. Если это произойдет, Россия останется в одиночестве. По крайней мере, в Европе.

— Вы неоднократно критиковали политику Александра Лукашенко. В конце концов, хорошо разбираетесь в белорусской ситуации. Как вы думаете, насколько необратимые процессы происходят в этой стране?

— Диктатура в Беларуси — это диктатура одного человека. Диктатура Александра Лукашенко держится на жестоком репрессивном аппарате и постоянной финансовой дотации России. Как только прекратятся эти дотации, закончится диктатура. На мой взгляд, конфликт между Лукашенко и Путиным неминуем и может плохо закончиться для белорусского президента. Белорусское общество морально обессилело и устало от президента, который правит уже 18 лет. Ему удается удерживать власть невероятным напряжением репрессивного аппарата. То есть в Беларуси нет ни одного более-менее известного человека, который бы выступил с критикой власти и не пострадал бы за это. В целом заметно, что, несмотря на помощь из России и все эти репрессии, режим уже просто становится карикатурно-многопартийным. Долго он так существовать не может, потому я совершенно убежден, что рано или поздно в Беларуси будет демократия. Наилучший вариант для нее — это сохранение такого статуса, как в Швейцарии. Ведь Беларусь находится именно на границе Западной и Восточной цивилизаций, потому ее будут всегда раздирать эти противоречия. Для Украины швейцарский вариант не подойдет, потому что Украина — очень большая страна. Поэтому Украина может претендовать на серьезную самостоятельную роль в Восточной и Центральной Европе, а Беларусь, как и Прибалтика, всегда будет балансировать между сильными игроками — Западом и Востоком.