Роман ЗВАРИЧ: «Конституційні повноваження Президента України не будуть предметом політичного торгу»

За останні кілька років йому довелося двічі обіймати крісло головного юриста країни. Однак, в обох випадках, надовго затриматися в кабінеті міністра юстиції пану Зваричу не довелося. Першого разу він пішов з міністерської посади разом з усім урядом Тимошенко. Кабінет Януковича Роман Зварич покинув уже через політичні обставини, а саме — перехід «Нашої України», членом якої є Роман Михайлович, до опозиції. Зараз Роман Зварич — представник Президента у Верховній Раді.

Про те, чому «Наша Україна» так і не змогла увійти до складу правлячої коаліції, про те, хто має нести відповідальність за вступ у дію політичної реформи, про те, як «помаранчевим» міністрам доводилося бути «білими воронами» в уряді Януковича і не тільки — розповів «Дню» Роман Зварич.

— Романе Михайловичу, скажіть: «Наша Україна» — з БЮТ чи ні? Адже ситуація виглядає якось дивно: лідер НУ В’ячеслав Кириленко та лідер БЮТ Юлія Тимошенко підписують заяву про співпрацю, а наступного дня дехто з нашоукраїнців публічно каже, що вони проти...

— Коли питання співпраці з блоком Тимошенко обговорювалося у фракції «Наша Україна» у депутатів не виникало жодних сумнівів щодо необхідності координації діяльності двох парламентських опозиційних фракцій. Питання стояло щодо форми: яким чином ця координація має бути реалізована? У зв’язку з цим обговорювалися різні варіанти. І, між іншим, я можу сказати, що цей процес ще незавершений. Один із варіантів, передбачає необхідність підписання Угоди про опозиційну коаліцію. Такий проект вже підготовлений і переданий всім, в тому числі, звісно, представникам БЮТ. Цей документ у своїй програмній частині майже не відрізняється від коаліційної угоди, яка була підписана в минулому році лідерами трьох фракцій: «Нашої України», БЮТ та соціалістами. І оскільки ця програмна частина була схвалена раніше як керівними органами політичних партій, що входять до блоку «Наша Україна», так і самою фракцією, то принаймні в цій частині вона не повинна викликати жодних заперечень.

Що стосується самої заяви. Вона обговорювалася на рівні політичної ради нашого блоку, на рівні спільного засідання керівництва двох фракцій — «Нашої України» та БЮТ, і було прийнято рішення цю заяву доопрацювати. У порядку доопрацювання було надано повноваження голові фракції «Наша Україна» В’ячеславу Кириленку підписати цей документ від імені фракції, що, власне і було зроблено. Вже наступного дня обурилась та частина фракції, яка не бачила кінцевого документу.

— А під час перемовин із БЮТ не піднімалося питання про те, щоб ці дві політичні сили, в разі проведення дострокових виборів, йшли одним списком?

— Це питання, оскільки воно є далеким, ще не піднімалося...

— Чому далеким? Опозиція, в тому числі і дехто із представників «Нашої України», каже, що про проведення позачергових виборів може стати відомо вже весною.

— Нові вибори можуть відбутися тільки тоді, коли Президентом будуть достроково припинені повноваження Верховної Ради України. А він може здійснювати такі дії лише у випадках, які визначені Конституцією. Поки що таких правових підстав не має.

— Поки подання Президента щодо неконституційності «Закону про Кабінет Міністрів» буде розглядатися в Конституційному суді, Закон не призупиняє дію. Чи не може виникнути ситуація, коли уряд у своїй роботі керуватиметься цим Законом, а Президент не визнаватиме його легітимним?

— Не виключено, що представник Президента в Конституційному суді (Володимир Шаповал. — Авт. ) може висловити клопотання перед самим судом, щоби була призупинена дія цього Закону, оскільки мова йде про порушення процедури оприлюднення та набрання чинності, а не тільки про текст Закону, тобто того, що стосується невідповідності окремих його норм Конституції України.

Натомість що стосується тих норм, які є спірними, по яких Президент висловив свої пропозиції, а їх, нагадаю, є всього вісім. Мені видається, що протягом розгляду КС не виникатимуть обставини, які дадуть підстави вважати, що може бути двояке тлумачення цих норм. Бо мова там, зокрема, йде про призначення членів уряду і про порядок призначення прем’єр-міністра. Єдина позиція, по якій може виникнути конфлікт, це частина третя статті 106-ї, щодо того, що в суспільстві і пресі називається контрасигнацією. Але незалежно від того, чи був би цей Закон прийнятий, чи ні, ця процедура й так викликала конфліктні ситуації між Президентом та Кабінетом Міністрів.

— Представники Комуністичної партії пропонують депутатському корпусу в законодавчому порядку врегулювати процедуру імпічменту. А днями лідер КПУ Петро Симоненко назвав посаду Президента «п’ятим колесом» у системі влади. На вашу думку, чи може це свідчити про те, що Віктора Ющенка планують достроково усунути з президентської посади? І взагалі, сценарій імпічменту сьогодні — реальний?

— Знаєте, я би радив народним депутатам дуже обережно підходити до цієї конституційної диспозиції. Справа в тому, що імпічмент — це звинувачення Президента України у скоєнні злочину. Верховна Рада України в такому випадку виступає практично в ролі прокуратури — вона звинувачує. Парламент може здійснити імпічмент лише в тому випадку, коли є висновок Верховного Суду, в якому міститься позиція про те, що в діяннях Президента міститься склад злочину. Якщо ви пам’ятаєте, у Верховних Радах минулих скликань були неодноразові спроби започаткувати процедуру імпічменту щодо президента Кучми. Я не голосував «за» і не підтримував такі ініціативи, у першу чергу тому, що в документах, які були подані на розгляд Верховної Ради, не визначалася конкретна стаття Кримінального Кодексу за якою обвинувачувався президент Кучма у скоєнні злочину. А говорити зараз про те, що можуть виникнути такі обставини, мені видається, недоречно. Більше того, такі розмови переходять у площину узурпації влади. Я хотів би зробити акцент на тому, що імпічмент — це не політична, а правова процедура, яка може виконуватися виключно в рамках кримінального права.

— Коли Президент запропонував кандидатуру пана Огризка на посаду міністра закордонних справ і Віктора Короля на посаду голови СБУ, представники коаліції обурилися тим, що Віктор Ющенко не обговорив з депутатським корпусом ці кандидатури. Коаліціанти кажуть: якби з ними порадилися завчасно, «проходимість» Огризка і Короля набагато зросла б. Питання перше: чому все ж Президент не висунув на обговорення ці кандидатури, адже це, напевно, згладило б гострі кути. І друге: в кулуарах називають ці кадрові рішення глави держави політичними, тому члени коаліції не виключають, що в обмін на успішне затвердження запропонованих кандидатів, проситимуть також про певні поступки...

— Будь-які випадки, коли Президент здійснює свої прямі конституційні повноваження і обов’язки, ніколи і ніяким чином не можуть бути предметом політичного торгу...

— Перепрошую, але колишній спікер ВР Володимир Литвин у коментарях ЗМІ неодноразово заявляв про те, що Віктор Ющенко погодився підписати бюджет- 2007 в обмін на те, що Янукович не чіпатиме двох «помаранчевих» губернаторів і успішне голосування за відставку Дріжчаного, бо, як пам’ятаєте, коаліція з першої спроби не задовольнила цю пропозицію Президента.

— Володимир Михайлович може висловлювати свої здогадки. Це по- перше. А по-друге, Президент підписав бюджет тоді, коли коаліцією були прийняті зобов’язання протягом першого кварталу внести відповідні зміни до Держбюджету поточного року. Цей процес ніяким чином не був пов’язаний із тими кадровими питаннями, про які ви говорите. Наголошу: конституційні повноваження Президента України не будуть предметом політичного торгу. Принаймні доти, доки Віктор Андрійович Ющенко є Президентом.

— А як тоді пояснити підписання Президентом «Закону про імперативний мандат»? Подейкують, що Віктор Ющенко підписав цей Закон після того, як Тимошенко погодилася координувати дії своєї фракції в парламенті з «Нашою Україною». До речі, досить нелогічно виглядає ситуація: Віктор Ющенко неодноразово критикував цей Закон, більше того, називав його таким, що не сприяє розвитку демократії, і раптом ставить свій автограф під цим Законом.

— Президент чітко заявив про те, що, оскільки прийняття цього Закону підтримали 362 народні депутати, він його підписує. Звичайно, зразу можна апелювати: а як же 366 голосів за «Закон про Кабінет Міністрів»? Відповідь очевидна: в законі про Кабмін є і процедурні порушення, і змістовні невідповідності Конституції. І тут Президент як гарант Конституції виконав свій прямий конституційний обов’язок, тобто не підписав цей Закон і звернувся до Конституційного Суду, щоб отримати остаточний вердикт. Не виключено, що питання щодо відповідності Конституції «Закону про імперативний мандат», також буде предметом відповідного конституційного подання. Наскільки мені відомо, таке подання вже готується депутатами із фракції «Наша Україна» .

— Між іншим, у заяві, яку підписали лідери фракцій БЮТ і «Наша Україна» щодо співпраці у парламенті, йшлося про те, що «Наша Україна» підтримує прийняття закону про імперативний мандат. Що ж тоді виходить: сьогодні підтримують, завтра йдуть в КС... Де логіка?

— В суд йде не «Наша Україна», а депутати фракції «Наша Україна». Це (звернення в КС) є нічим не обмежене право 45 народних депутатів, незалежно від того, до якої фракції вони належать.

— Гаразд, ви кажете, що торгу між Президентом та іншими політичними гравцями не має і бути не може. А чому відсутні консультації з депутатами? Адже саме від їх голосів залежить призначення кандидатів, запропонованих Президентом на ті чи інші пости?

— У 106-й статті Конституції чітко визначено — Президент нічим не обмежений, коли направляє подання на призначення міністра закордонних справ і голови СБУ. Дехто з правлячої коаліції звертає увагу на 83-тю статтю (де йдеться про те, що коаліція формує пропозиції щодо членів Кабінету Міністрів) і робить здогадний висновок, що такі пропозиції коаліція має право вносити Президенту України, а Президент не може виходити за межі цих пропозицій. Якщо воно так, тоді чому в 106 йстатті не має такого обмеження? Саме тому, направляючи подання на міністра закордонних справ і голову СБУ, Президент здійснює свої повноваження, виходячи з диспозицій, що містяться в 106-й статті.

— На вашу думку, сьогодні має місце факт, коли на керівні посади в силових органах призначають за ознакою відданості, а не професіоналізму? Той же пан Король працював У МВС. А міліція і СБУ — це дві різні структури. Той же Луценко на чолі МВС, Василь Цушко. Це ж політики, які не мають жодного відношення до силових структур. І взагалі, вам не здається, що останнім часом відбувається політизованість силових структур?

— Що стосується пана Короля. Він на сьогоднішній день зберігає звання генерал-лейтенанта в системі правоохоронних органів, і тому, мені видається, що ставити під сумнів його кваліфікацію на цю посаду недоречно. Щодо політизованості силових структур, то політизованим можна вважати кожного. До речі, Аристотель колись говорив про те, що кожна людина — це політична тварина. Тому невідомо, де межа. Мені видається тупиковим шляхом прийняття чи вихід з принципу: якщо людина задіяна в політиці, то вона не має права займати посаду в правоохоронних органах. Пан Король абсолютно компетентний відносно цієї посади. І, не дивлячись не те, що пан Луценко не мав жодного досвіду роботи в цій сфері, його діяльність на посаді міністра МВС чітко показала, що він справився зі своїми обов’язками, зокрема, не допустив політизації органів міліції. Це, як на мене, великий плюс, який наразі я не бачу у його наступника. Бо кадрові призначенні, які проводяться зараз в міліції, викликають певні сумніви. Це не остаточний висновок, але певні підстави для тривоги є.

— БЮТівці та представники Партії регіонів не приховують, що їм імпонує двопартійна система. Якою буде в даному випадку тактика «Нашої України»?

— В Україні зареєстровано приблизно 140 політичних партій. І, як правило, напередодні початку формального виборчого процесу, це число дуже стрімко зростає. Тому, звичайно, говорити про зрілість нашого політикуму в такому випадку не доводиться. Швидше всього, я би сказав, що ми знаходимося на початковому, можливо навіть, інфантильному етапі розвитку партійної діяльності. Звичайно, потрібно так вести політичні процеси в Україні, щоб відбулася консолідація ідеологічно споріднених політичних сил. Чи це означає, що ми обов’язково маємо перейти від багатопартійної до двопартійної системи? Мені здається, що робити такий стрибок, не потрібно. Тим більше, якщо ми хочемо застосовувати європейську практику. Адже майже в кожній розвинутій європейській країні є п’ять—шість більш менш потужних партій, які можуть претендувати на електоральну підтримку і таким чином мати своє представництво в органах державної влади, в першу чергу, у парламенті.

— Днями координатор парламентської більшості Раїса Богатирьова заявила про те, що коаліція все ще зацікавлена в своєму розширенні. «Наша Україна» може поновити перемовини про свій вступ до лав парламентської більшості?

— Я хочу нагадати, що ми такі спроби вже робили перед внесенням кандидатури Віктора Януковича на посаду прем’єр-міністра. Ці перемовини завершилися підписанням Універсалу національної єдності. Підписання універсалу уможливило делегування представників «Нашої України» до уряду, в тому числі і мене, як колишнього міністра юстиції. Хоча, відверто кажучи, я висловлював свої сумніви щодо доцільності такого кроку при відсутності коаліційної угоди. На жаль, я виявився правим, оскільки розумів: універсал носить зобов’язальний характер. Але не визначено, якими є правові наслідки у випадку невиконання окремих його диспозицій. Натомість невиконання окремих зобов’язань коаліційної угоди мали б прямі правові наслідки, і порушення цих норм могло би завершитися фактичним розвалом коаліції.

— То що вам завадило, власне, підписати цю угоду? Наявність комуністів в коаліції?

— Комуністи — це третя, четверта причина, вона не є основною. У першу чергу, ми ставили питання, щоб усі без винятку позиції універсалу були відображені в коаліційній угоді. Ми також мали певне порозуміння з ПР після проведення в липні двосторонніх консультацій, я підкреслюю — це були консультації, а не переговори. До речі, виявилося, що в ідеологічному чи програмному вимірах розходжень у нас не має.

Були зняті питання щодо мови, зовнішньої політики. Були навіть парафовані відповідні документи і під ними стоїть підпис Миколи Азарова і мій підпис. Це 92 сторінки тексту. Крім того, були завізовані окремі документи по лінії євроатлантичної інтеграції. І згодом, коли ми вийшли за круглий стіл, це дало нам можливість знайти глибше порозуміння. Натомість, я не скажу про всі позиції, але значна частина тих пунктів, які носять зобов’язальний характер і були викладені в універсалі, не виконуються...

Тому на сьогоднішній день говорити про те, що ми могли б знову увійти в переговорний процес з партнерами, які не готові виконувати своїх зобов’язань, недоцільно.

— Нині, вже постфактум, після прийняття закону про Кабмін, і Президент, і представники Секретаріату, кажуть, що реалізація цього документу призведе до узурпації влади. А чому власне президентська сторона не запропонувала раніше ухвалити закон «Про Президента України», забезпечивши таким чином баланс, а не узурпацію?

— У Конституції не сказано про те, що повинен бути окремий закон про Президента України. Діяльність Президента визначається Конституцією, в той час як порядок та засади діяльності Кабінету Міністрів визначаються законами України. Тому, після мого першого призначення на посаду міністра юстиції, в Мін’юсті розроблявся законопроект про «Кабінет Міністрів України». Більше того, ми наполягали на тому, щоб уряд Юлії Володимирівни Тимошенко розглянув цей законопроект, але цього зроблено не було. Я не хотів би тут когось у чомусь звинувачувати, просто констатую факт. Ця робота продовжувалася моїм наступником Сергієм Головатим, і закон проходив редакційні зміни. Після призначення уряду Януковича, я, звичайно, значно пожвавив цю роботу. І, відверто кажучи, значна більшість диспозицій, які містяться в прийнятому законі про Кабінет Міністрів, — це розробка, до якої я маю пряме відношення. Закон розглядався на рівні Кабінету Міністрів тричі. Однак остаточна редакція, яка була прийнята, не віддзеркалювала позицію Міністерства юстиції. Зокрема, в частинах, які стосуються політичної відповідальності міністра. Ми намагалися розмежувати політичну відповідальність від адміністративного управління шляхом введення інституту державних секретарів. Кабінет Міністрів цього не підтримував. До речі, теперішній міністр юстиції (Олександр Лавринович) також стояв на цій позиції.

Окрім того, я виступав проти надмірних повноважень прем’єр-міністра, зокрема, в частині формування кадрової політики. І вже після моєї відставки, якимось чином до законопроекту потрапили власне ці норми, які зараз викликають найбільше заперечень з боку Президента і які носять очевидний антиконституційний характер.

— А вам з яким прем’єром легше працювалося?

— Я не можу говорити про те, що той відрізок часу, протягом якого я був на посаді міністра юстиції в уряді Януковича, дає мені можливість говорити про ускладнення чи спрощення наших стосунків з прем’єр- міністром. Але можу сказати одне: в мене складалося таке враження, що Віктор Федорович просто не знав про те, що в нього є міністр юстиції. Видавалося, що прем’єр-міністр не відчував потреби консультуватися з міністром юстиції. Це — прямо протилежна ситуація тій, що була в уряді Тимошенко. Якщо ви пам’ятаєте, наші стосунки з прем’єром Тимошенко почалися дуже важко, бо я вважав, що вона намагалася реалізовувати свої повноваження в ручному режимі. Після цього Юлія Володимирівна почала вимагати моєї відставки і отримала негативну відповідь від Президента. Тоді вона обрала інший шлях — почала запрошувати мене практично на всі наради, які відбувалися на рівні прем’єр-міністра України. Мій типовий день фактично зводився до того, що я чотири — п’ять, а інколи більше разів бував в кабінеті прем’єр-міністра на якійсь нараді. Тобто я знав усе про метро в Харкові, про питання визначення ціни на молоко та м’ясо, продукти, цукор. Я навіть був включений в делегацію, яка їхала до Москви, щоби погодити питання з газопостачанням і ціни на газ. Тобто Юлія Володимирівна потребувала постійного юридичного супроводу, і це, можливо, правильно. Але це, звичайно, дуже ускладнювало роботу самого міністра, бо після цієї низки нарад, які відбувалися кожного дня, не вистачало часу на виконання безпосередньої міністерської роботи. Тому часом я тоді із Кабміну чи міністерства виходив не раніше першої ночі (сміється).

— Переважна більшість представників політичної еліти та й експертного середовища вказують на те, що причиною протистояння між Президентом та урядом є недолугість політичної реформи. А чи є, на вашу думку, персональна складова? Якби, приміром, прем’єрське крісло наразі займала пані Тимошенко, ми теж спостерігали б за конфліктами по лінії Президент — прем’єр?

— Якби Юлія Володимирівна була б зараз прем’єром, я думаю, що особисті стосунки між Президентом та нею не дали б підстав для виникнення гострих конфліктів. Принаймні, вони точно не носили б системного характеру, бо зараз вони, на жаль, якраз набувають системності. Хоча, звичайно, незалежно від того, хто б знаходився на якій посаді, сама конституційна реформа настільки недосконала, що постійно виникали б певні ситуації, по яких потрібно було б мати чіткіші визначення з боку Конституційного Суду.

— «Наша Україна» голосувала «за» політичну реформу. Відомо, за яких умов це відбувалося. Однак буквально днями Юлія Тимошенко заявила, що вихід був, і вихід цей полягав у проведенні третього туру президентських виборів. То чому було б не піти на третій тур і не голосувати за політреформу, щоби сьогодні не намагатися, власне, її скасувати?

— Ви знаєте, мені видається, що Юлія Володимирівна не все говорить до кінця. Ми, звичайно, розуміли, що буде третій тур виборів і, власне, саме так і ставилося питання перед Верховним Судом. Однак, якщо би третій тур виборів відбувся за старим виборчим законодавством, яке давало можливість проводити різного роду фальсифікації, запитується, а яким би був результат? Я думаю, що тут прогноз очевидний...

— А хто, власне, має нести відповідальність за те, що ця політреформа, яку всі називають недолугою, проголосована, що вона вносить хаос, що через цей хаос, страждає імідж України на міжнародній арені?

— Я думаю, що парламент несе відповідальність за те, що в таких умовах нам доводилося приймати ці закони. Хоча я переконаний в тому, що є підстави внести відповідне Конституційне подання щодо політреформи з приводу порушення конституційної процедури.

— Хіба такого подання ще немає? Видається, опозиція говорила про такі наміри?

— З боку Президента такого подання не має.

— Віктор Ющенко дуже обережно говорить про політичну реформу, а тим паче можливість її скасування.

— Звичайно. Я теж дуже обережно говорю про те, що такі підстави є. Чому я так кажу? Тому що була спроба внести зміни до Конституції в дрібному питанні в 98 статтю, що стосувалася Рахункової палати. І ми хотіли перевірити цю процедуру. У Конституції є таке визначення, як конституційна процедура, і у випадку її порушення Конституційний Суд може прийняти рішення щодо скасування прийнятого закону. Ми внесли маленьку зміну в проект закону «Про внесення змін до Конституції» що стосувався Рахункової палати і «запитали» суд, що нам робити в такому випадку. Суд відповів, що обов’язково має бути в черговий раз направлений текст закону до КС, щоби отримати від нього висновок. Подивіться, будь-ласка на текст закону «Про внесення змін до Конституції», який був попередньо схвалений, і який був остаточно прийнятий 8 грудня 2004 року. Там були внесені досить суттєві текстові зміни! А Верховна Рада між попереднім схваленням та остаточним прийняттям не скерувала цей проект закону до Конституційного Суду, щоб отримати відповідний висновок. Тому я кажу, що мені видається, що є підстави для відповідного подання до Конституційного Суду.