В’ячеслав КИРИЛЕНКО: «Двопартійність на практиці реалізувати неможливо»

Якщо в переважної більшості народних обранців до шостого лютого — дня початку нової сесії ВР — є повноцінне право на відпочинок, то, принаймні в одного з парламентарів, канікул точно немає. Для лідера фракції «Наша Україна» канікули — це, передусім, копітка робота. В’ячеслав Кириленко і нині, в час парламентського затишшя, щодня дисципліновано відвідує свій кабінет в будівлі на вулиці Садовій, де розташовані комітети Верховної Ради. Власне там і зустрілася кореспондент «Дня» із лідером «помаранчевої» фракції. Розмова тривала приблизно годину. За цей час із вуст пана В’ячеслава найчастіше лунали слова: «демократія», «реванш», «суспільство» і «перевибори». Показовим є те, що на відміну від решти політиків, які ймовірність проведення у поточному році позапланових виборів до парламенту коментують переважно в контексті сподівань, лідер нашоукраїнців, як нам здалося, говорить про перевибори впевнено, неначе знає, що вони таки відбудуться...

Проте на питання, чи будуть в 2007-му вибори до ВР, В’ячеслав Кириленко відповідає у притаманному дипломатам стилі: з певним натяком, однак без прямого «так» чи «ні».

Депутати від «Нашої України» після свого переходу до опозиційних лав не раз заявляли про те, що пасьянс, який нині склався на верхівці владного Олімпу, має бути негайно перетасованим, бо, на їхнє переконання, прізвища гравців із боку Кабміну та правлячої коаліції не відображають народного волевиявлення зразка 2006 року.

Запобігти процесу узурпації влади, що ініціюється урядом та підтримується голосами членів коаліції, — одне із головних завдань, які ставить перед собою лідер фракції «Наша Україна». Про те, як опозиціонери — нашоукраїнці — мають, власне, досягти втілення цього завдання в життя, про те, хто сьогодні може зіграти ключову роль при вирішенні питання про необхідність проведення перевиборів, про політичний та правовий хаос на вищих щаблях влади і можливу загрозу територіальній цілісності та суверенітету України і не тільки, розповів в інтерв’ю «Дню» лідер фракції «Наша Україна» В’ячеслав Кириленко.

— Все ще обговорювана нині тема — відставка Бориса Тарасюка. Як ви вважаєте, рішення Президента задовольнити цю відставку виправдане? Чи зможе Віктор Ющенко знайти людину, котра так віддано, як це робив Тарасюк, змогла б відстоювати зовнішньополітичний вектор глави держави?

— У будь-якому випадку, згідно навіть із зміненою Конституцією, Президент здійснює керівництво зовнішньополітичною діяльністю держави. І зовнішньополітичний курс, який дістав найбільшу підтримку суспільства на останніх президентських виборах, буде продовжуватися, незалежно від прізвища майбутнього міністра закордонних справ. Вимушену відставку Тарасюка я вважаю завершенням останнього етапу політичної розправи, що була влаштована над абсолютно професійним і конкурентоспроможним міністром з боку правлячої коаліції.

І ця розправа, безумовно, не послугує на користь зміцнення іміджу України на зовнішній арені і не додасть жодних позитивних рис у сприйнятті України в світі.

— Як ви вважаєте, можливий такий сценарій, коли призначення наступника Бориса Тарасюка буде відбуватися згідно із законом «Про Кабінет Міністрів України», коли коаліція може проголосувати «свою» людину, не радячись із Президентом?

— Ніякого нового закону про Кабінет Міністрів не існує. Президент вніс пропозиції і Верховна Рада згідно із Конституцією і регламентом, зобов’язана ці пропозиції розглянути. Якщо правляча коаліція і сам уряд вважають інакше — це їхні питання. В інакшому випадку, без розгляду пропозицій Президента Ющенка й уряд, і коаліція порушать Конституцію і це, при неупередженому розгляді питання, призведе до скасування цього закону Конституційним Судом.

— Поки питання буде розглядатися у КС, закон буде діяти. Чи не може скластися ситуація, коли Кабмін і парламентська більшість в своїй роботі керуватимуться нормами цього закону, а Президент та інститути влади, підконтрольні йому, не вважатимуть закон легітимним. Це вже буде не політичний, а правовий хаос.

— А вся Конституційна реформа — це і є хаос, і ми лише на початку цього хаосу. Він ще не торкнувся, дякувати Богові, місцевого самоврядування і місцевої влади. Там принаймні люди зараз більш-менш розуміють, хто за що відповідає, чого вони вже не можуть сказати про центральну владу. Тому я переконаний, що єдиний вихід — це перегляд так званої Конституційної реформи, яка була ухвалена, на мою думку, із значними порушеннями як самої Конституції, так і регламенту внесення змін до Конституції.

— Представники «Нашої України» заявляють, що прийняття закону про Кабмін — це антиконституційний переворот, який призведе до узурпації влади з боку уряду. Однак виникає питання: чому нашоукраїнці, знаючи про те, що БЮТ підтримає коаліцію в подоланні вето на закон про КМУ, не завадили цьому голосуванню. Депутати з фракції НУ підійшли до трибуни і спокійно спостерігали за тим, як представники більшості спільно з депутатами від блоку Тимошенко відхиляють пропозиції Ющенка і долають вето на закон, який, згідно із вашими ж твердженнями, є конституційним переворотом. Кому як не нашоукраїнцям знати, як запобігти голосуванню того чи іншого, принципово важливого закону? Наприклад, чому б не зламати систему «Рада» або що...

— А чому ви думаєте, що ми знали про те, що БЮТ спільно з регіоналами буде долати вето Президента?

— Тому, що про це незадовго до розгляду питання в сесійній залі говорили в кулуарах депутати, в тому числі з «Нашої України».

— Про наміри БЮТ стало відомо о дев’ятій годині ранку, тоді, коли власне стало відомо про термінове скликання засідання профільного парламентського комітету, єдиним завданням якого було списком відхилити 42 пропозиції Президента.

Ми вдалися до усіх дій, які були можливі з боку фракції «Наша Україна»: неодноразове блокування трибуни, висловлення своїх пропозицій, наполягання на точному дотриманні процедури розгляду і таке інше. Але коли одна із демократичних сил стала на бік правлячої коаліції і цим завдала віроломного удару в спину демократії, то в таких випадках протидія є ускладненою. Залишається сподіватися, що це був поодинокий випадок.

— Тоді, коли коаліція за допомогою голосів БЮТ подолала президентське вето, фракція «Наша Україна» звинуватила бютівців у зраді й полишила сесійну залу. Після того голосування, ви чи інші представники НУ зустрічалися з колегами із блоку Тимошенко? Бо навіть після того скандального голосування обидві сторони — і БЮТ, і «Наша Україна» — заявляли про необхідність координації парламентської опозиції.

— Ми спілкувалися і до голосування за подолання вето Президента, в тому числі з лідером фракції БЮТ, намагаючись переконати у шкідливості такого підходу для демократії в Україні. Спілкувалися ми і після того із представниками БЮТ.

Я продовжую вважати, що є підстави думати, що демократичні сили можуть спільно протидіяти загрозі реваншу у парламенті й поза ним. Однак якщо така політична поведінка БЮТ стане системною, то в справжній демократичній опозиції залишиться лише пропрезидентська фракція «Наша Україна».

— Днями Юлія Тимошенко заявила, що їй імпонує двопартійна система у ВР. Відомо, що схвально до такого розвитку подій відносяться і регіонали. Більше того, депутати від ПР публічно заявляють, по необхідність переходу до парламентської моделі правління. Може БЮТ підтримати ініціативи «синьо-блакитних» у цьому напрямі? Ваше ставлення до двопартійної системи?

— Двопартійність — це лише мрія двох політичних партій і не більше. Реалізувати цю мрію на практиці неможливо...

— Чому?

— В силу того, що виборці мають набагато більш різноманітні уподобання, аніж думають лідери двох політичних партій, які хочуть забезпечити для себе двопартійність. А з приводу подальшого можливого єднання БЮТ і регіоналів, то, думаю, у випадку, якщо це єднання буде навколо наступних змін до Конституції, які ще більше обмежать повноваження Президента, то це призведе до того, що під загрозою буде сама українська державність. І тоді ми будемо говорити вже не про повноваження уряду чи Президента, а про те, як зберегти територіальну цілісність і державний суверенітет.

— Юлія Тимошенко досить жорстко критикує ініціативи щодо створення громадських рухів, зазначаючи, що вони з’являються на світ з метою відібрання голосів у серйозних партій на кшталт БЮТ. Рух «Народна самооборона» Юрія Луценка та рух «Європейська платформа для України» Миколи Катеринчука мають безпосереднє відношення до «Нашої України».

— Щодо позиції фракції «Наша Україна», то я можу сказати, що рух «Народна самооборона», ініційований Юрієм Луценком, користується у нас підтримкою. Ми симпатизуємо цьому руху і будемо якомога тісніше координувати наші зусилля. «Європейська платформа для України» — це ініціатива члена нашої фракції Катеринчука, і я думаю, що це один із векторів, який посилить євроінтеграційну складову в діяльності фракції.

— Лідери цих громадських рухів називають своїм головним завданням проведення позачергових виборів. Свої плани вони, або принаймні пан Луценко, мають намір втілити в життя за допомогою активної участі суспільства. Масовий протест може спонукати Президента до розпуску парламенту навіть попри відсутність на те юридичних підстав, виписаних у Конституції?

— Безумовно, громадяни можуть сприяти розпуску Верховної Ради. Ми є прихильниками проведення дострокових парламентських виборів. Політичні підстави для цих виборів існують давно. І політичний хаос, який наростає в Україні, є додатковим підтвердженням цього. Юридичні підстави можуть виникнути після вердикту Конституційного суду щодо легітимності діючого Кабінету Міністрів. В будь- якому випадку невдоволення виборців діяльністю представників правлячої коаліції, які узурпують владу і насправді не зважають на жодну іншу точку зору в суспільстві, посилюється. І це неминуче призведе до позачергової парламентської кампанії.

— Кандидатура Юрія Луценка розглядається на посаду голови партії НСНУ?

— На останньому засіданні Ради партії НСНУ кандидатури на посаду голови партії не розглядалися взагалі. Більше того, партія має голову Ради, яким є Віктор Балога, і почесного голову, яким є Президент Ющенко.

— Однак Віктор Балога сам говорив про тимчасовість свого головування в НСНУ.

— Я так не думаю.

— А на березневому з’їзді НСНУ питання обрання нового голови буде підніматися?

— Порядок денний з’їзду ще не затверджений. Є ініціатива про обрання голови партії прямим голосуванням з’їзду. Але прямим голосуванням може бути обраний і теперішній голова Ради партії Віктор Балога.

— В політичних колах кажуть, що з приходом Віктора Балоги в НСНУ запанувало пряме президентське керування, а «Наша Україна» стала філіалом Секретаріату Президента. Чи дійсно з’явився «залізний кулак»?

— А ви прийдіть на засідання Ради і самі подивіться, чи є партія філіалом Секретаріату Президента, чи ні. Більш демократичного середовища ніж НСНУ станом на сьогодні в Україні не існує. Особливо, якщо питання стосується політичних партій. Більше того, НСНУ надалі може існувати тільки як демократична партія.

— Відомо, що «Наша Україна» обома руками «за» проведення дострокових парламентських виборів. Припустимо, Президент розпустив Верховну Раду. В такому випадку ви готові йти єдиним списком з тими політичними силами, з якими ви влітку 2006-го намагалися створити «помаранчеву» коаліцію?

— І ми готові, і всі інші повинні бути готовими до об’єднання зусиль за демократію. Наша політична сила до цього готова завжди.

— У висновках співдоповідачів ПАРЕ по Україні є теза про те, що «брудні коаліційні перемовини призвели до того, що нинішня розстановка сил у ВР не відображає реального волевиявлення». Це дійсно так?

— Безумовно, не відображає. Демократичні сили, які були на чолі народної революції листопада — грудня 2004 року, перемогли на виборах у 2006-му. Це «Наша Україна», БЮТ і СПУ. Однак внаслідок зради соціалістів конфігурація політичних сил в парламенті докорінно змінилася, і виборці діс тали той уряд, який вони не обирали. І в цьому є політичні підстави для проведення дострокових парламентських виборів. І в будь-якій іншій європейській країні це би вже давно призвело до дострокової парламентської кампанії, однак у нас це все ще потребує доведення, бо ті сили, які прийшли до влади, тримаються за неї силоміць.

— Якщо перевибори відбудуться, неважко спрогнозувати, що прохідний бар’єр подолають ті ж самі сили, які й сьогодні представлені в парламенті. Тому виникає питання: а де гарантія, що в разі позачергового волевиявлення політичні сили, які позиціонують себе як демократичні, зможуть домовитися про створення коаліції у визначений Конституцією термін?

— Коли відбувалися перші консультації щодо створення демократичної коаліції, то все виглядало дещо інакше і перевага демократичних сил здавалася довічною і незворотною. Тепер, коли країна перебуває під загрозою антидемократичного реваншу, я думаю, що лідери всіх демократичних сил будуть мати додатковий мотив для того, щоби демократична коаліція в наступному парламенті була ефективною і дієвою.

— Попри регулярні заклики опозиції, в тому числі і «Нашої України», щодо необхідності проведення позачергових виборів у ВР, Президент не поспішає робити цей крок. Натомість він ініціює засідання круглого столу, на якому пропонує розробити так звану дорожню карту-2007. Один круглий стіл вже був. Плодом його роботи став Універсал національної єдності. Чи буде дієвим новий круглий стіл, проведення якого планується на 14 лютого? Більше того, чи може цей захід бути дієвим, коли безпосередньо перед його проведенням Віктор Ющенко в ультимативній формі озвучує свої вимоги. Зокрема, Президент вимагає від представників коаліції відмовитися від ініціативи скасування РНБО, розробки законів про Президента та засади зовнішньої та внутрішньої політики. Для парламентської більшості — це досить принципові питання, тому говорити про конструктивний діалог якось дивно...

— Загальнонаціональний круглий стіл є одним із варіантів конструктивного розв’язання ключових проблем, які сьогодні є в Україні. Однак було б добре, якби норми універсалу, який є результатом першого круглого столу, набули юридичної сили і були проголосовані в парламенті як закон. Тоді з’являється гарантія того, що результати і другого круглого столу не будуть зігноровані усіма, окрім Президента України.

— А чому, наприклад, члени «Нашої України» не запропонували проголосувати Універсал як закон, одразу по «гарячим слідам», тобто по закінченню першого круглого столу?

— По-перше, такі пропозиції були. А по-друге, тоді багато хто, в тому числі із нас, вважали, що підпису лідера політичної сили, підпису голови Верховної Ради під документом, тим більше, підпису, який зроблений публічно, достатньо для того, щоб цей документ виконувався.

До речі, так вважав і Президент України, який запропонував європейський підхід до розв’язання головних протиріч, які були в країні. Однак Універсал почали порушувати на наступний день після його підписання всі, окрім Президента.

Тому зараз, якщо повертатися до теми круглого столу, необхідно мати впевненість у тому, що результати цього заходу обов’язково матимуть юридичні наслідки.

— «Ви що думаєте, якщо хтось підпише незаконний указ, то Верховна Рада візьме і розпуститься, що уряд візьме і розійдеться? В країні є парламентська більшість, яка сформувала уряд, який буде виконувати лише рішення парламенту!». Це — відповідь міністра фінансів Миколи Азарова на питання журналістів про те, як буде діяти коаліція і Кабмін, у разі якщо Президент вирішить розпустити парламент. Тобто, зі слів пана Азарова стає зрозумілим, що навіть якщо Ющенко видасть указ про проведення позачергових виборів до ВР, ніхто цього указу виконувати не буде. А це вже шлях до Конституційного хаосу. Де, на вашу думку, вихід?

— Конституційний хаос буде у випадку, коли цей парламент продовжить своє існування і вдасться до нових змін до Конституції. Цей хаос призведе до перегляду докорінних засад, на яких побудована незалежна Україна і діюча Конституція. Що стосується рішень Президента, то я вас запевняю: їх будуть виконувати всі.

— Пройшов місяць з того часу, як ви очолили парламентську фракцію «Наша Україна». Що ви вже зробили і що плануєте зробити у якості лідера фракції НУ найближчим часом?

— Головних завдань є три. Перше — протидія антидемократичному реваншу, який очолюється урядом і забезпечується голосами представників правлячої коаліції у парламенті. Друге завдання — відстоювання платформи Президента, з якою він переміг наприкінці 2004 року і яку він виконує. І третє — пошук механізмів координації дій всіх демократичних сил як в парламенті, так і поза його межами.

— Як ви вважаєте, на виборах Президента у 2009 році може з’явитися фігура, яка об’єднає у симпатіях до себе усі регіони України? Адже зараз прихильність виборців до того чи іншого політичного діяча, чітко поділяються на схід і захід, на південь і північ та центр.

— Я вам хочу сказати, що президентів, обраних 100% підтримкою виборців, не існує в жодній демократичній країні. А діючий Президент є найбільш легітимною посадовою особою в Україні, бо він дістав підтримку переважної кількості виборців і є гарантом консолідації нації, дотримання Конституції, державного суверенітету і територіальної цілісності...

— Ви, як лідер фракції «Наша Україна», зустрічаєтесь з Президентом?

— Безумовно.

— Під час зустрічей ви говорите Президенту про те, що, на ваше переконання, нині назріла необхідність проведення позачергових парламентських виборів?

— В тому числі, говорю і про це.

— Тобто є ймовірність того, що в поточному році позачерговому волевиявленню таки бути?

— Це боротьба, оскільки правляча коаліція й уряд не зацікавлені в дострокових виборах. Опозиція зацікавлена. Результати цієї боротьби зараз невідомі, але вирішальне слово скаже навіть не парламент, а інституції громадянського суспільства й активність виборців. А виборці з кожним днем переконуються, що ті люди, які 2004 року внаслідок народного повстання були усунуті від влади, ні на йоту не змінилися. Вони повертають у владу тих людей, проти яких був народний гнів, вони повертають ті самі схеми в економіці, вони так само поводяться з бюджетом, і вони так само залежні в своїх діях від іноземних країн. Я думаю, що оцінка цьому буде дана у вигляді активних суспільних дій, дуже швидко.

— Натякаєте на можливість закликів до нового Майдану?

— Суспільство після помаранчевої революції вже не потребує закликів. Воно має достатньо структур самоорганізації і якщо подивитися зараз на діяльність незалежних громадських організацій, то всі ці питання, які ми з вами щойно обговорили, дуже активно обговорюються і в середовищі виборців. І в тому, що громадяни скажуть своє слово, сумніватися не доводиться. Безумовно, демократичні опозиційні сили у парламенті будуть робити все для того, аби це слово було доведено до Верховної Ради, що змусить її прийняти необхідні рішення.