Вячеслав КИРИЛЕНКО: «Двупартийность на практике реализовать невозможно»

Если у подавляющего большинства народных избранников до шестого февраля — дня начала новой сессии ВР — есть полноценное право на отдых, то, по крайней мере, у одного из парламентариев каникул точно нет. Для лидера фракции «Наша Украина» каникулы — это, прежде всего, хлопотливая работа. Вячеслав Кириленко и сейчас, во время парламентского затишья, ежедневно самодисциплинированно посещает свой кабинет в здании на улице Садовой, где расположены комитеты Верховной Рады. Именно там и встретилась корреспондент «Дня» с лидером «оранжевой» фракции. Разговор продолжался приблизительно час. За это время с уст господина Вячеслава чаще всего слетали слова: «демократия», «реванш», «общество» и «перевыборы». Показательно то, что в отличие от остальных политиков, комментирующих вероятность проведения в текущем году внеплановых выборов в парламент преимущественно в контексте надежд, лидер нашеукраинцев, как нам показалось, говорит о перевыборах уверенно, как будто знает, что они все же состоятся...

Однако на вопрос: будут ли в 2007-м выборы в ВР, Вячеслав Кириленко отвечает в присущем дипломатам стиле: с определенным намеком, но без прямого «да» или «нет».

Депутаты от «Нашей Украины» после своего перехода в оппозиционные ряды не раз заявляли о том, что пасьянс, сложившийся сегодня на верхушке властного Олимпа, должен быть немедленно перетасован, потому что, по их убеждению, фамилии игроков со стороны Кабмина и правящей коалиции не отражают народного волеизъявления образца 2006 года.

Предотвратить процесс узурпации власти, инициирующийся правительством и поддерживающийся голосами членов коалиции, — одна из главных задач, которые ставит перед собой лидер фракции «Наша Украина». О том, как оппозиционеры-нашеукраинцы собственно должны достичь воплощения этой задачи в жизнь, о том, кто сегодня может сыграть ключевую роль при решении вопроса о необходимости проведения перевыборов, о политическом и правовом хаосе на высших ступенях власти и возможной угрозе территориальной целостности и суверенитету Украины и не только рассказал в интервью «Дню» лидер фракции «Наша Украина» Вячеслав Кириленко.

— Все еще обсуждаемая сейчас тема — отставка Бориса Тарасюка. Как вы считаете, решение Президента утвердить эту отставку оправдано? Сможет ли Виктор Ющенко найти человека, который так преданно, как это делал Тарасюк, смог бы отстаивать внешнеполитический вектор главы государства?

— В любом случае, согласно даже измененной Конституции, Президент осуществляет руководство внешнеполитической деятельностью государства. И внешнеполитический курс, получивший наибольшую поддержку общества на последних президентских выборах, будет продолжаться, независимо от фамилии будущего министра иностранных дел. Вынужденную отставку Тарасюка я считаю завершением последнего этапа политической расправы, устроенной над абсолютно профессиональным и конкурентоспособным министром со стороны правящей коалиции.

И эта расправа, безусловно, не пойдет на пользу укреплению имиджа Украины на внешней арене и не добавит никаких положительных черт в восприятии Украины в мире.

— Как вы считаете, возможен ли такой сценарий, когда назначение преемника Бориса Тарасюка будет происходить в соответствии с законом «О Кабинете Министров Украины», когда коалиция может проголосовать «своего» человека, не советуясь с Президентом?

— Никакого нового закона о Кабинете Министров не существует. Президент внес предложения, и Верховная Рада в соответствии с Конституцией и регламентом обязана эти предложения рассмотреть. Если правящая коалиция и само правительство считают иначе — это их вопросы. В противном случае, без рассмотрения предложений Президента Ющенко и правительство, и коалиция нарушат Конституцию, и это при беспристрастном рассмотрении вопроса приведет к отмене этого закона Конституционным Судом.

— Пока вопрос будет рассматриваться в КС, закон будет действовать. Не может ли сложиться ситуация, когда Кабмин и парламентское большинство в своей работе будут руководствоваться нормами этого закона, а Президент и институты власти, подконтрольные ему, не будут считать закон легитимным. Это уже будет не политический, а правовой хаос.

— А вся Конституционная реформа — это и есть хаос, и мы только в начале этого хаоса. Он еще не коснулся, слава Богу, местного самоуправления и местной власти. Там, по крайней мере, люди сейчас более менее понимают, кто за что отвечает, чего они уже не могут сказать о центральной власти. Поэтому я убежден, что единственный выход — это пересмотр так называемой Конституционной реформы, принятой, на мой взгляд, со значительными нарушениями как самой Конституции, так и регламента внесения изменений в Конституцию.

— Представители «Нашей Украины» заявляют, что принятие закона о Кабмине — это антиконституционный переворот, который приведет к узурпации власти со стороны правительства. Однако возникает вопрос: почему нашеукраинцы, зная о том, что БЮТ поддержит коалицию в преодолении вето на закон о КМУ, не помешали этому голосованию. Депутаты из фракции НУ подошли к трибуне и спокойно наблюдали за тем, как представители большинства совместно с депутатами от блока Тимошенко отклоняют предложения Ющенко и преодолевают вето на закон, являющийся, в соответствии с вашими же утверждениями, конституционным переворотом. Кому как не нашеукраинцам знать, как предотвратить голосование того или иного принципиально важного закона? Например, почему бы не сломать систему «Рада», что ли...

— А почему вы думаете, что мы знали о том, что БЮТ совместно с регионалами будет преодолевать вето Президента?

— Потому что об этом незадолго до рассмотрения вопроса в сессионном зале говорили в кулуарах депутаты, в том числе из «Нашей Украины».

— О намерениях БЮТ стало известно в девять часов утра — тогда, когда собственно стало известно о срочном созыве заседания профильного парламентского комитета, единственной задачей которого было списком отклонить 42 предложения Президента.

Мы предприняли все действия, которые были возможны со стороны фракции «Наша Украина»: неоднократная блокировка трибуны, высказывание своих предложений, настояние на точном соблюдении процедуры рассмотрения и тому подобное. Но когда одна из демократических сил стала на сторону правящей коалиции и этим нанесла вероломный удар в спину демократии, то в таких случаях противодействие усложнено. Остается надеяться, что это был единичный случай.

— Тогда, когда коалиция с помощью голосов БЮТ преодолела президентское вето, фракция «Наша Украина» обвинила бютовцев в измене и покинула сессионный зал. После того голосования вы или другие представители НУ встречались с коллегами из блока Тимошенко? Потому что даже после того скандального голосования обе стороны — и БЮТ и «Наша Украина» — заявляли о необходимости координации парламентской оппозиции?

— Мы общались и до голосования за преодоление вето Президента, в том числе с лидером фракции БЮТ, пытаясь убедить во вреде такого подхода для демократии в Украине. Общались мы и после того с представителями БЮТ.

Я продолжаю считать: есть основания полагать, что демократические силы могут совместно противодействовать угрозе реванша в парламенте и за его пределами. Однако если такое политическое поведение БЮТ станет системным, то в настоящей демократической оппозиции останется только пропрезидентская фракция «Наша Украина».

— На днях Юлия Тимошенко заявила, что ей импонирует двухпартийная система в ВР. Известно, что одобрительно к такому развитию событий относятся и регионалы. Более того, депутаты от ПР публично заявляют о необходимости перехода к парламентской модели правления. Может БЮТ поддержать инициативы «сине-белых» в этом направлении? Ваше отношение к двухпартийной системе?

— Двухпартийность — это только мечта двух политических партий и не больше. Реализовать эту мечту на практике не возможно...

— Почему?

— В силу того, что у избирателей намного более разнообразные пристрастия, чем думают лидеры двух политических партий, которые хотят обеспечить для себя двухпартийность. А по поводу дальнейшего возможного объединения БЮТ и регионалов, думаю, что в случае, если это объединение будет вокруг следующих изменений к Конституции, которые еще больше ограничат полномочия Президента, то это приведет к тому, что под угрозой будет сама украинская государственность. И тогда мы будем говорить уже не о полномочиях правительства или Президента, а о том, как сберечь территориальную целостность и государственный суверенитет.

— Юлия Тимошенко достаточно жестко критикует инициативы создания общественных движений, отмечая, что они появляются на свет с целью отобрать голоса у серьезных партий наподобие БЮТ. Движение «Народная самооборона» Юрия Луценко и движение «Европейская платформа для Украины» Николая Катеринчука имеют непосредственное отношение к «Нашей Украине».

— О позиции фракции «Наша Украина» могу сказать, что движение «Народная самооборона», инициированное Юрием Луценко, пользуется у нас поддержкой. Мы симпатизируем этому движению и будем как можно теснее координировать наши усилия. «Европейская платформа для Украины» — это инициатива члена нашей фракции Катеринчука, и я думаю, что это один из векторов, который усилит евроинтеграционную составляющую в деятельности фракции.

— Лидеры этих общественных движений называют своей главной задачей проведение внеочередных выборов. Свои планы они, или по крайней мере пан Луценко, намереваются претворить в жизнь при помощи активного участия общества. Массовый протест может побудить Президента к роспуску парламента, даже несмотря на отсутствие юридических оснований, предусмотренных Конституцией?

— Безусловно, граждане могут способствовать роспуску Верховной Рады. Мы — сторонники проведения досрочных парламентских выборов. Политические основания для этих выборов существуют давно. И политический хаос, нарастающий в Украине, дополнительное тому подтверждение. Юридические основания могут возникнуть после вынесения вердикта Конституционного Суда о легитимности действующего Кабинета Министров. В любом случае, недовольство избирателей в связи с деятельностью представителей правящей коалиции, узурпирующих власть, и на самом деле не учитывающих ни одну из существующих в обществе точек зрения, усиливается. И это неизбежно повлечет за собой внеочередную парламентскую кампанию.

— Кандидатура Юрия Луценко рассматривается на должность главы партии НСНУ?

— На последнем заседании Совета партии НСНУ кандидатуры на должность главы партии не рассматривались вообще. Более того, у партии есть председатель Совета, которым является Виктор Балога, и почетный председатель — Президент В. Ющенко.

— Однако Виктор Балога сам говорил о временном характере своего председательства в НСНУ.

— Я так не думаю.

— А на мартовском съезде НСНУ вопрос об избрании нового председателя будет подниматься?

— Повестка дня съезда еще не утверждена. Существует инициатива избрания председателя партии прямым голосованием съезда. Но прямым голосованием может быть избран и нынешний председатель Совета партии Виктор Балога.

— В политических кругах говорят, что с приходом Виктора Балоги в НСНУ преобладает прямое президентское управление, а «Наша Украина» стала филиалом Секретариата Президента. Появился ли на самом деле «железный кулак»?

— А вы придите на заседание Совета и сами посмотрите, является партия филиалом Секретариата Президента или нет. Более демократической среды, чем НСНУ, сегодня в Украине не существует. Особенно, если говорить о политических партиях. Более того, НСНУ и в дальнейшем может существовать только как демократическая партия.

— Известно, что «Наша Украина» обеими руками «за» проведение досрочных парламентских выборов. Предположим, Президент распустил Верховную Раду. В таком случае вы готовы идти единым списком с теми политическими силами, с которыми вы летом 2006-го пытались создать «оранжевую» коалицию?

— И мы готовы, и все остальные должны быть готовы к объединению усилий в борьбе за демократию. Наша политическая сила к этому готова всегда.

— В выводах содокладчиков ПАСЕ по Украине есть тезис о том, что «грязные коалиционные переговоры привели к тому, что нынешняя расстановка сил в ВР не отображает реального волеизъявления». Это действительно так?

— Безусловно, не отображает. Демократические силы, возглавлявшие народную революцию в ноябре-декабре 2004 года, победили на выборах в 2006-м. Это «Наша Украина», БЮТ и СПУ. Однако в результате предательства социалистов конфигурация политических сил в парламенте в корне изменилась, и избиратели получили то правительство, которое они не избирали. И в этом заключаются политические основания для проведения досрочных парламентских выборов. В любой другой европейской стране это бы уже давно повлекло к досрочной парламентской кампании, однако у нас это все еще нуждается в доказательствах, потому что силы, которые пришли к власти, держатся за нее силой.

— Если перевыборы состоятся, нетрудно спрогнозировать, что проходной барьер преодолеют те же самые силы, которые и сегодня представлены в парламенте. Поэтому возникает вопрос: а где гарантия, что в случае внеочередного волеизъявления политические силы, позиционирующие себя как демократические, смогут договориться о создании коалиции в определенный Конституцией срок?

— Когда происходили первые консультации о создании демократической коалиции, то все выглядело несколько иначе и преимущество демократических сил казалось пожизненным и необратимым. Теперь, когда страна оказалась перед угрозой антидемократического реванша, я думаю, что у лидеров всех демократических сил есть дополнительный повод сделать так, чтобы демократическая коалиция в следующем парламенте была эффективной и действенной.

— Несмотря на регулярные призывы оппозиции, в том числе и «Нашей Украины», о необходимости проведения внеочередных выборов в ВР, Президент не спешит предпринимать этот шаг. Вместо этого он инициирует заседание круглого стола, во время которого предлагает разработать так называемую дорожную карту-2007. Один круглый стол уже был. Результатом его работы стал Универсал национального единства. Будет ли действенным новый круглый стол, проведение которого планируется на 14 февраля? Более того, может ли эта мера быть результативной, когда непосредственно перед его проведением Виктор Ющенко в ультимативной форме озвучивает свои требования. В частности, Президент требует от представителей коалиции отказаться от инициативы отмены СНБО, от разработки законов о Президенте и основах внешней и внутренней политики. Для парламентского большинства это достаточно принципиальные вопросы, поэтому говорить о конструктивном диалоге как-то странно...

— Общенациональный круглый стол является одним из вариантов конструктивного решения ключевых проблем, существующих сегодня в Украине. Однако было бы хорошо, если бы нормы Универсала, являющегося результатом первого круглого стола, приобрели юридическую силу и за них проголосовали в парламенте как за закон. Тогда появляется гарантия того, что и результаты второго круглого стола не будут проигнорированы всеми, кроме Президента Украины.

— А почему, например, члены «Нашей Украины» не предложили проголосовать за Универсал как за закон, сразу по «горячим следам», то есть по окончании первого круглого стола?

— Во-первых, такие предложения были. А во-вторых, тогда многие, в том числе из нас, считали, что подписи лидера политической силы, подписи председателя Верховной Рады под документом, тем более подписи, поставленной публично, достаточно для того, чтобы этот документ выполнялся.

Кстати, так считал и Президент Украины, предложивший европейский подход к решению основных противоречий, существующих в стране. Однако Универсал начали нарушать на следующий же день после его подписания все, кроме Президента.

Поэтому сейчас, если возвращаться к теме круглого стола, необходимо быть уверенным в том, что результаты этого мероприятия обязательно будут иметь юридические последствия.

— «Вы что думаете, если кто-то подпишет незаконный указ, то Верховная Рада возьмет и распустится, что правительство возьмет и разойдется? В стране есть парламентское большинство, сформировавшее правительство, которое будет выполнять только решение парламента!» Это — ответ министра финансов Николая Азарова на вопросы журналистов о том, как будет действовать коалиция и Кабмин в случае, если Президент решит распустить парламент. То есть со слов господина Азарова становится понятно, что даже если Ющенко издаст указ о проведении внеочередных выборов в ВР, никто этот приказ выполнять не будет. А это уже путь к конституционному хаосу. В чем, с вашей точки зрения, выход?

— Конституционный хаос будет в случае, когда этот парламент продолжит свое существование и прибегнет к новым изменениям к Конституции. Этот хаос приведет к пересмотру основных принципов, на которых построена независимая Украина и действующая Конституция. Что касается решений Президента, то я вас уверяю: их будут выполнять все.

— Прошел месяц с того времени, как вы возглавили парламентскую фракцию «Наша Украина». Что вы уже сделали и что планируете сделать в качестве лидера фракции НУ в ближайшее время?

— Есть три главные задачи. Первая — противодействие антидемократическому реваншу, который возглавляется правительством и обеспечивается голосами представителей правящей коалиции в парламенте. Вторая задача — отстаивание платформы Президента, с которой он победил в конце 2004 года и которую выполняет. И третья — поиск механизмов координации действий всех демократических сил как в парламенте, так и за его пределами.

— Как вы считаете, на президентских выборах в 2009 году может появиться фигура, которая объединит благодаря симпатиям к себе все регионы Украины? Ведь сейчас приверженность избирателей к тому или иному политическому деятелю четко поделилась на восток и запад, на юг, север и центр.

— Я вам хочу сказать, что президентов, избранных стопроцентной поддержкой избирателей, не существует ни в одной демократической стране. А действующий Президент является самым легитимным должностным лицом в Украине, потому что он получил поддержку подавляющего большинства избирателей и является гарантом консолидации нации, соблюдения Конституции, государственного суверенитета и территориальной целостности...

— Вы как лидер фракции «Наша Украина» общаетесь с Президентом?

— Безусловно.

— Во время встреч вы говорите Президенту о том, что, по вашему мнению, ныне назрела необходимость проведения внеочередных парламентских выборов?

— В том числе говорю и об этом.

— Следовательно, есть вероятность того, что в текущем году внеочередному волеизъявлению все-таки быть?

— Это борьба, поскольку правящая коалиция и правительство не заинтересованы в досрочных выборах. Оппозиция заинтересована. Результаты этой борьбы сейчас неизвестны, но решающее слово даже не за парламентом, а за институциями гражданского общества и активностью избирателей. А избиратели с каждым днем убеждаются, что те люди, которые в 2004 году в итоге народного восстания были устранены от власти, ни на йоту не изменились. Они возвращают во власть тех людей, против которых был направлен народный гнев, они возвращают те же самые схемы в экономике, они так же обращаются с бюджетом и они так же зависимы в своих действиях от других стран. Я думаю, что оценка этому будет дана в виде активных общественных действий, и очень быстро.

— Намекаете на возможность призывов к новому Майдану?

— Общество после оранжевой революции уже не нуждается в призывах. У него есть достаточно структур самоорганизации, и если посмотреть сейчас на деятельность независимых общественных организаций, то все эти вопросы, которые мы с вами только что обсудили, очень активно дискутируются и в среде избирателей. И в том, что граждане скажут свое слово, сомневаться не приходится. Безусловно, демократические оппозиционные силы в парламенте будут делать все для того, чтобы это слово довести до Верховной Рады, что вынудит ее принять необходимые решения.