ЯК ПIДТРИМАТИ АРМIЮ

«ЗАЧАРОВАНЕ КОЛО» УКРАЇНСЬКОЇ АРМІЇ

— Будинок у Броварах, збитий ТУ-154, львівська авіакатастрофа — це жахливі випадковості чи закономірність? Що стало причиною цих трагедій?

— Ми послідовно йшли до таких проблем, вони були невідворотні. Ставлення всіх урядів, які були протягом останніх років, — і Пустовойтенка, і Ющенка, і Кінаха, — до Збройних сил, до потреб оборони було таким, що армія фінансувалася за залишковим принципом. Фінансування здійснювалося на рівні 50%, цього року закладено десь близько 70% від мінімально необхідної суми, яка дозволить ЗС тільки існувати, а не виконувати поставлені перед ними завдання, а тим більше реформуватися. Але навіть ці гроші доходять до армії не повністю. Ми дійшли до такого стану, коли армія не має можливості навчати льотчиків, танкістів, ракетників й інших, тому що пального немає, нова техніка не надходить, — її неможливо придбати на ті гроші, які виділяються. І Україна — держава, у якої дуже сильний сегмент оборонно-промислового комплексу, яка випускає кращі у світі літаки, танки, має розвинені електроніку і радіоелектроніку, може випускати навігаційну техніку, системи управління, — не може обладнати свою армію. Наші льотчики, які повинні були згідно з програмою, налітати взимку 36 годин — ніщо у порівнянні з тим, що було за часів Радянського Союзу, і що є сьогодні в інших державах, — налітали, за відомостями, від 2 до 8 годин. Результат усього цього може бути тільки трагічним. Що й сталося.

В цьому сенсі я цілком погоджуюся з Євгеном Кириловичем (Є. К. Марчуком — керівником Державної комісії з розслідування причин трагедії у Скнилові. — Ред. ). Я також не розумію, чому спершу уникали відповідальності місцеві органи влади у Львові. Я був першим секретарем Одеського обкому партії, по суті, першою особою в області. Будь-якому заходу, який проводився в області, передував найглибший розгляд усіх його деталей. І насамперед з’ясовувалося, чи гарантовано безпеку людей? А я читаю в одній із газет інтерв’ю з одним із місцевих чиновників, де він каже: «А хто у мене питав?» Виявляється, їм надіслали листа, і він дав відповідь, але за підписом не мера міста, а якогось чиновника. Якщо там були і міліція, і медики, і буфети, отже, все-таки знали про це шоу. Чому ж ніхто не потурбувався про безпеку людей?

Я думаю, що без радикальних рішень не обійтися. Перше засідання нашого комітету проводилося спільно з Міністерством оборони. Ми в комплексі подивилися на проблему Збройних сил. І в результаті постановили звернутися до Президента, гаранта дотримання Конституції і верховного головнокомандувача, із запискою «Про термінові проблеми бюджетного фінансування Збройних сил України». Ми просили про одне: щоб Рада національної безпеки і оборони розглянула оборонний бюджет. У попередні роки його розглядали в робочому порядку без прийняття конкретних рішень. Президент прислухався до нашого рішення, тим більше, що подібні пропозиції вносив і секретар РНБОУ Євген Марчук, — він поділяє нашу тривогу. Президент, у свою чергу, також говорив, що сьогодні головна проблема — це фінансування ЗС, яке слід збільшити вдвічі. Але міністр фінансів, як я прочитав у якійсь газеті, заявив, що цього не буде.

— Але ж бюджет приймає Верховна Рада...

— Верховна Рада зробити революцію в бюджеті не може. Це нереально. Уряд гне свою лінію. Він вніс проект бюджетної резолюції — філософії бюджету на майбутній рік — після 11 вересня минулого року, після Броварів, після трагедії на Чорному морі, але у цій резолюції немає жодного слова про оборону, поняття навіть такого немає.

— Чи були спроби зробити конкретний комплексний аналіз витрат Збройних сил? Чи рахував хто-небудь, як витрачаються гроші, які виділяються з бюджету на фінансування армії?

— Все це підконтрольне і лежить на поверхні. Можливо, за винятком якихось дрібниць, які не роблять погоди. Але якщо гроші виділяються тільки на продовольче забезпечення армії, на те, щоб прогодувати військових, а на інше грошей немає, то тут хоч рахуй, хоч не рахуй. На вимогу нашого комітету в бюджеті на 2001 рік на реалізацію програми реформування армії заклали 350 млн. грн., — ми вимагали 450 млн. грн. Дали в результаті 179 млн. грн. Цього року потрібно 550 млн. грн., передбачено 254 млн. грн., а реалізовується це в мізер. У нас чітко розписано, що повинне йти на реформування армії, що — на придбання нового озброєння, що — на утримання тієї техніки, яка у нас є, що — на утилізацію вибухонебезпечних предметів. Але це, на жаль, не виконується.

— Чи потрібна Україні така велика армія? Чи не свідчить це про те, що наша країна страждає на своєрідний пострадянський комплекс?

— Як раніше всі розбиралися в футболі, сільському господарстві і медицині, так сьогодні у нас всі «фахівці» в питаннях, що стосуються армії. Я нині читаю у вашій газеті інтерв’ю з однією відомою і шанованою людиною, яка говорить, що нам досить 50— 100 тис. чоловік для оборони. У мене виникає запитання: а чому Чехія — країна, набагато менша, ніж Україна, — тримає 50-тисячну армію? При цьому в нас оборонний бюджет становить $700 млн., враховуючи пенсії військовим пенсіонерам, а у чехів — $1 млрд. 300 млн. Чому вони тримають, зміцнюють армію, витрачають на неї стільки грошей? Держава повинна мати армію, здатну її захищати. Хоч у нинішньому обсязі армія, звісно, не потрібна. І не тому, що вона дуже велика. А тому, що нині радикально змінюється характер можливої війни. Тим більше, що ми не маємо наміру нікого захоплювати. Нам треба тільки себе захищати. А для цього нам потрібні хороші протиракетні системи і високоточна зброя, яку ми здатні виробляти.

Біда в тому, що скоротити армію не так просто. Багатомільйонну армію вже скоротили до 400 тис., — але ж людей треба було кудись влаштувати, дати їм роботу, житло. У результаті виходить зачароване коло: з одного боку, нам така кількість військовослужбовців не потрібна, з другого,— скоротити їх ми не можемо через фінансові міркування. Державі сьогодні дешевше утримувати таку армію в нинішньому її стані, ніж скорочувати її. Тобто становище майже безвихідне. Тому нам сьогодні потрібні революційні рішення. Думаю, події 27 липня підштовхнуть до таких рішень. Я переконаний, що для нас ці події повинні бути таким же шоком, таким же ударом, яким для Сполучених Штатів стали події 11 вересня. За впливом на психологію суспільства і на позицію політичного керівництва держави вони цілком порівнянні.

— Однією з проблем нашої армії називають велику кількість генералів. Чи не дає це підстав вважати, що у нас Збройні сили з механізму захисту держави перетворилися на механізм заробляння грошей окремими особами? Чи не варто почати реформу армії з цього?

— Напевно, стільки генералів армії, як у нашій державі, немає більше у жодній країні світу. Я цілком погоджуюся, що ми повинні більш стримано ставитися до надання генеральських звань. Але зменшення кількості генералів проблеми не вирішить.

— А як ви ставитеся до військових парадів, які у нас так люблять влаштовувати до різних річниць? Чи треба нам демонструвати силу армії при її реальному безсиллі?

— Це питання не тільки армії. Це питання нашого хуторянства, містечкового снобізму. Він у нас у всьому виявляється. Наприклад, чому, якщо людині виповнюється 55 років, її обов’язково повинні з цього приводу нагородити? Чому, коли якійсь фірмі чи установі виповнюється 7 років, з цієї нагоди треба неодмінно провести урочисті збори у палаці «Україна» і влаштовувати там величезний прийом? За Радянської влади ювілеї відзначалися набагато рідше і без сьогоднішньої пишноти. Які можуть бути паради, враховуючи нашу бідність? Останній парад на Хрещатику з використанням військової техніки «зжер», по суті, половину пального, виділеного ЗС для навчaнь.

— Незважаючи на те, що рівень довіри населення до армії залишається одним із найвищих серед інших державних інститутів, авторитет армії, порівняно з радянськими часами, помітно зменшився. Юнаки всіма можливими способами намагаються «закосити від армії», військова служба більше не вважається престижною професією. Яким чином можна підтримати авторитет нашої армії?

— Звісно, удар по авторитету армії нанесено колосальний. Я десь на початку 2001 року був у Полтавській області — там, де наші льотчики тренуються. Мені кинулося в очі, що військові, незважаючи на всі наявні проблеми, не ставлять питання ні про зарплату, ні про що, — вони просять: «Дайте можливість літати!» Враховуючи все безладдя, у абсолютної більшості військових збереглося почуття відповідальності за ту велику державну справу, яку їм доручили.

У суспільстві ситуація інша. Сьогодні армія стала робітничо-селянською. Своїх дітей до армії посилають тільки бідні люди, сподіваючись, що там їхні сини будуть як-небудь, але нагодовані й одягнуті, так ще й, зважаючи на загальне безробіття, особливо на селі, — при справі. А «круті» під різними мотиваціями своїх дітей від армії ховають. До речі, засоби масової інформації дуже багато робили і роблять для того, щоб створити негативний образ армії.

Щоб відродити авторитет армії, слід створити відповідні умови. Наш полковник, наприклад, отримує на місяць $150, у Німеччині — $3500, в Англії — $6800. Про який престиж може йтися? Ми нині говоримо про перехід до професійної армії. І перейдемо згодом. Уявіть собі, що Україна увійшла до НАТО, перейшла до професійної армії... Як виглядатиме наша бідна армія на фоні союзних?

Тобто з якого боку не подивися, все впирається в фінансування армії, а фінансування ЗС, у свою чергу, впирається у загальний стан економіки країни. Тому проблеми армії — це проблеми, передусім, суспільства, проблеми господарювання, економіки.

— У зв’язку з трагедіями останнього часу, причиною яких прямо чи непрямо стали наші Збройні cили, багато хто сьогодні говорить про те, що армії необхідний громадський контроль, цивільний міністр оборони. Що ви думаєте з цього питання?

— Армії обов’язково потрібен цивільний контроль. Його сенс повинен полягати в тому, щоб армія діяла в рамках закону, Конституції, і силова сфера ніким би не використовувалася для захоплення влади, щоб фінансування було достатнє і кошти витрачалися, як треба, і щоб приймалися правильні рішення. Я, до речі, щойно здав до друку підготовлений мною проект закону «Про основи цивільного контролю над військовою організацією держави», записку до цього законопроекту і записку, з якою я розішлю цей проект керівникам відповідних міністерств і відомств для того, щоб вони висловили свої зауваження. Мені б хотілося на початку сесії ВР винести цей проект на розгляд.

У програмі уряду записано: «Започаткувати систему цивільного контролю». Це не зовсім правильно. Адже що таке цивільний контроль? Чисельність, структуру, завдання ЗС та інших силових структур визначає Верховна Рада. Верховна Рада затверджує бюджет, заслуховує звіт про те, як він виконується. ВР приймає і затверджує рішення про напрям наших озброєних підрозділів для участі в миротворчих операціях. Усе це — елементи цивільного контролю. Сьогодні наші ЗМІ почали писати про армію, напевно, в тисячу разів більше, ніж писали за часів СРСР. Хіба це не свідчить про те, що наші ЗС стали більш доступними, більш відкритими для суспільства? У нас є багато цивільних організацій: Комітет солдатських матерів, Союз офіцерів, — і всі вони також спостерігають за армією і вносять свої пропозиції. Це ж також цивільний контроль. Тобто цивільний контроль за військовою сферою у нас вже існує, але він недостатньо ефективний. Треба чітко визначити, хто що повинен робити. У перспективі треба буде перейти до цивільного міністра. І ми зробимо це. Я б не критикував керівництво країни за те, що ми досі цього не зробили. Армія переживала дуже серйозний процес трансформації. Я всю цю проблематику виклав у своєму документі. У перспективі я хочу розмістити цей документ — ще до розгляду його в парламенті — в Інтернеті: нехай висловлюються люди, щоб спільно підготувати закон, який би дозволив підняти проблеми громадського контролю над армією на якісно новий рівень.

— Повертаючись до трагедії у Львові: хто, на вашу думку, повинен відповідати, кого повинні покарати за загибель десятків людей?

— Передусім повинні відповідати особи, які допустили злочинну недбалість чи пряме порушення порядку. Хто затверджував програму святкування? Якщо там було передбачено, щоб літаки пролітали над головами людей, — це одне питання, якщо ні — інше. Я уважно стежу за всіма повідомленнями Євгена Кириловича — він дуже кваліфіковано і переконливо розповідає, що там насправді сталося. Повинне нести відповідальність і місцеве начальство Львова й області, як кримінальну — тією мірою, в якій їхні дії підпадають під КК, так і політичну. Тут усе повинно робитися дуже обережно, зважено та з врахуванням усіх чинників, зокрема, того, як це сприймуть в армії. До речі, міністр оборони, на мій погляд, вчинив правильно. Він виявив високе розуміння офіцерської честі. Він вчинив політично відповідально — подав рапорт про відставку. Президент не прийняв. І також правильно зробив.

— Які, на вашу думку, головні уроки цієї трагедії?

— Ми повинні об’єктивно оцінити стан, у якому знаходяться наше суспільство й наша економіка. Коли я читаю виступ Президента на науково- практичній конференції 16 листопада 2000 року, де говориться про реалії і перспективи України, де говориться, що ми сліпо виконували рекомендації радників з-за кордону, що МВФ проводить стосовно нас неадекватну політику, що у нашій країні велася антисоціальна політика, прикрита словесною соціальною еквілібристикою, що ми марно вiдходили від державної форми власності, у мене виникає запитання: «Хто робитиме висновки?» Необхідно об’єктивно оцінити ситуацію, а тільки потім — проголошувати боротьбу з вакханалією. Не треба робити косметичні ремонти. Це небезпечно.

— А що потрібно робити?

— Необхідно вирішувати проблему зміни Конституції і системи влади. Треба відійти від президентсько-парламентської форми правління. Перейти на першому етапі до парламентсько-президентської. Треба, щоб уряд формувала Верховна Рада, щоб Кабмін був підзвітним депутатам, і ВР мала право змінювати уряд загалом і міністрів зокрема. Але перед цим слід би перейти до пропорційної системи виборів.

«ЮЩЕНКО — ЦЕ КУЛЯ, З ЯКОЇ ВИХОДИТЬ ПОВІТРЯ...»

— Лідер вашої партії Петро Симоненко заявляв, що не можна політизувати це питання, а пізніше надійшло повідомлення про те, що КПУ приєдналася до заяви БЮТ, СПУ і «Нашої України», в якій політичні сили у львівській трагедії звинуватили владу і, зокрема, Президента України.

— Симоненко не підписував заяву «четвірки». У нього є інша заява, яка до тієї, про яку ви говорите, не має жодного відношення. Там немає жодної спекуляції на цій біді. У ній також говориться, що винна влада. Але чому, коли хтось інший говорить, що погане ставлення до армії призвело до авіакатастрофи — це нормально, а якщо комуністи про це говорять — то вони «використовують трагедію у своїх політичних цілях». Де логіка? Комусь хочеться, щоб там був підпис комуністів, щоб показати, що у нас уже створено могутню антикучмівську коаліцію.

— А її немає?

— Ви бачили документ, підписаний Симоненком? Я — член ЦК партії — не бачив такого документа. Мені не знайоме рішення Компартії, яке б благословило її керівництво на підписання яких-небудь угод із політичними силами так званої «четвірки». Жодних таких договорів не існує.

Я завжди говорив і зараз повторюю: у нас є своя чітка й зрозуміла позиція. У якомусь питанні вона може співпадати з позицією пропрезидентських фракцій, у якомусь — з позицією «Нашої України». Є рішення пленуму і з’їзду партії, в якому говориться, що чинний режим потрібно усунути, але усунути так, щоб замість нинішніх керівників не прийшли люди, які встановлять ще більший диктаторський режим...

— Кого конкретно ви маєте на увазі?

— Я особисто маю на увазі Ющенка.

— Ви говорите про необхідність зміни чинного режиму. Але ж і СПУ, і БЮТ також дотримуються подібної позиції...

— Ні. Зміна режиму — це тільки частина. А що буде потім? І в ім’я чого? Для того, щоб сів на шию Ющенко, який займатиме ще більш злісну антикомуністичну позицію? Щоб прийшли до влади ті, хто розкрадатиме державу більше, ніж це робиться сьогодні? Особисто мене така зміна не влаштовує. Я хочу, щоб до влади прийшли чесні та порядні люди, які зможуть задушити корупцію, поставити гідні кадри...

— У вас є хто-небудь на прикметі?

— Таких людей більшість, але їх треба знайти.

— Від Верховної Ради вже втомилися чекати вирішення низки принципових питань: Податкового кодексу, завершення аграрної реформи і т.iн. Але замість цього перша сесія цього скликання пройшла під знаком поділу керівних постів у парламенті. Чи є гарантії, що друга сесія не буде присвячена вирішенню кадрових проблем у Кабміні?

— Такої гарантії не дасть ніхто. Більше того, я чекаю, що майбутня сесія буде такою ж нервовою, такою ж гострою, як і попередня. Річ у тому, що на виборах жодна політична сила не вирішила тих завдань, які вона ставила перед собою. Реальної пропрезидентської більшості нині не існує. Не вирішила своїх завдань і так звана опозиція в особі Ющенка. Вони кажуть: мовляв, ми отримали 30%. Ну і що? На минулих виборах комуністи також отримали 30%. Але хто тоді говорив про нашу перемогу? А «Наша Україна» про свою говорить. У них сьогодні стоїть завдання — просунути Ющенка на прем’єра, як на трамплін для майбутніх президентських виборів. Вони цієї проблеми поки не вирішили, а кампанія 2004-го наближається. Боротьба за Кабмін буде гострою.

До речі, гостроти додає і ще один момент — час працює проти так званої опозиції. Всім зрозуміло, що Ющенко — не те, що потрібно Україні. Це надута фігура, накачана, як куля, з якої поступово виходить повітря. Так ось, поки ще повітря не вийшло, поки у наших громадян зберігається важко з’ясовна, незрозуміла мені переконаність, що він — месія, людина, яка повернула економіку... Та нічого подібного. Україна відчула дно у своєму падінні й логічно піднялася вгору. Тепер опозиції слід прискорити вибори. Тому знову підійматимуться питання про імпічмент та про уряд. Очікується сутичка за вищий пост і за визначення лінії. Адже, по суті, в питаннях поглиблення капіталістичної реставрації розходжень між групою Ющенка, БЮТ і «Єдиною Україною» практично немає. Немає різниці у проведенні соціальної політики між урядами Ющенка і Кінаха. Немає також різниці між цими політичними силами стосовно втягування України до трансатлантичних структур. Різниця тільки в одному: одні вже все розхапали, а інші хочуть здійснити переділ власності. І це буде боротьба не на життя, а на смерть. Я, чесно кажучи, не думаю, що вдасться здійснити «велику вересневу буржуазну революцію», яку анонсують «НУ», БЮТ і СПУ. Вони планують звести до Києва 200 тис. чоловік. Гроші, напевно, у цієї братії знайдуться.

— Комуністи цю акцію підтримувати не будуть?

— В Одесі кажуть: я й так уже багато сказав.

— Традиційно комуністів називають «парламентськими політиками», — створюється враження, що вища виконавча влада в державі їм особливо не потрібна, принаймні вони на неї не претендують. Як ви ставитеся до подібних заяв? У випадку, якщо восени ставитимуть питання про зняття Кінаха, чи висуватиме фракція КПУ свою кандидатуру?

— Комуністам коли- небудь пропонували який- небудь пост?

— Але ж ви, треба думати, повинні самі боротися за це.

— Враховуючи антикомуністичну налаштованість і Президента, й уряду, і так званої опозиції, про які пости для КПУ може йтися? Ми готові запропонувати кандидатури на багато постів, у тому числі й на прем’єрський, — за умови, що ми матимемо можливість визначати політику цього уряду. А якщо нам скажуть, що дають нам пости в обмін на підтримку заборони комуністичних партій і ідеології, подальше розкрадення власності, її переділ?... Чи можемо ми на таке піти?

— Чи залежатиме прем’єрство Кінаха від бюджетних торгів?

— Думаю, визначальним буде не це. Визначальною буде ситуація загалом.

— У парламентських кулуарах давно вже кажуть, що всі основні кандидати в президенти знаходяться саме в стінах парламенту. З опозицією в цьому випадку все зрозуміло — Мороз, Тимошенко, Симоненко, Ющенко. Чи можете ви назвати ще яких-небудь імовірних кандидатів на пост президента, які сьогодні є депутатами?

— Тігіпко, напевно, Семиноженко, Порошенко... Мисливців багато, а ось гідних цієї посади я, на жаль, не бачу.

— Ви політик з великим стажем і добре знайомі з парламентською кухнею. Вже практично відбувся роз’їзд «Єдиної України». Що, на вашу думку, буде з «Нашою Україною»?

— Я звернув увагу на одне повідомлення, суть якого зводилася до такого: фракція «Наша Україна» попросила окремі приміщення для груп, що входять до її складу. Тобто, по суті, вони хочуть поділити фракцію, але формально зберегти єдину оболонку. Щоправда, з «НУ» це відбуватиметься трошки інакше, ніж з «Єдиною Україною». З неї, швидше за все, будуть «вибивати щиглями» людей одного за іншим для того, щоб створити пропрезидентську більшість.

— За час існування незалежної України та її парламенту вiдбулося істотне знецінення поняття «народний депутат». Поступово з «народних обранців» депутати перетворилися на «нардепів», а сьогодні їх усе частіше називають «кнопкодавами». Чи змінить, на ваш погляд, це скликання ВР цю тенденцію?

— Не думаю. Те, що кажуть, що 300 з 450 депутатів — мільйонери, не вселяє оптимізму. Я наведу один приватний приклад: у парламенті створено групи співпраці з парламентами інших країн. Так ось, на одних зборах такої групи один депутат піднявся і сказав: «Я прошу мене обрати співголовуючим групи, тому що у мене є особистий інтерес у цій країні». У нього там якесь спільне підприємство. Що можна сказати про рівень цього народного обранця, який відкрито заявляє, що прийшов сюди заради вирішення особистих проблем? І таких у ВР — не один десяток. Я не в захопленні від нинішнього складу парламенту. І не думаю, що він себе добре виявить. Єдине, чим він відрізняється від попередніх парламентів, — те, що прийшли більш агресивні політики. У них багато грошей, і вони можуть купити будь-яких фахівців, які підготують будь-який законопроект. І лобістські законопроекти вже сьогодні посипалися, як із рогу достатку. Я не думаю, що це сприятиме підняттю авторитету ВР. Найгірше, що в цьому дріб’язку можуть потонути найважливіші законопроекти. Адже регламент однаковий для всіх питань: і для пустих, і для важливих.