КАК ПОДДЕРЖАТЬ АРМИЮ

«ЗАКОЛДОВАННЫЙ КРУГ» УКРАИНСКОЙ АРМИИ

— Дом в Броварах, сбитый ТУ-154, львовская авиа катастрофа — это страшные случайности или законо мерность? Что стало причи ной этих трагедий?

— Мы последовательно шли к таким неприятностям, они были неотвратимы. Отно шение всех правительств, которые были за последние годы, — и Пустовойтенко, и Ющенко, и Кинаха — к Воору женным силам, к потребнос тям обороны было таким, что армия финансировалась по остаточному принципу. Фи нансирование осуществля лось на уровне 50%, в этом го ду заложено где-то под 70% от минимально необходимой суммы, которая позволит ВС только существовать, а не вы полнять поставленные перед ними задачи, а тем более ре формироваться. Но даже эти деньги доходят до армии не полностью. Мы пришли к тако му состоянию, когда армия не имеет возможности обучать летчиков, танкистов, ракетчи ков и других, потому что горю чего нет, новая техника не по ступает, — ее невозможно приобрести на те деньги, ко торые выделяются. И Украи на — государство, у которого очень сильный сегмент обо ронно-промышленного ком плекса, которое выпускает лучшие в мире самолеты, тан ки, имеет развитые электро нику и радиоэлектронику, мо жет выпускать навигационную технику, системы управле ния — не может оснастить свою армию. Наши летчики, которые должны были по про грамме налетать в зимнее время 36 часов — мизер по сравнению с тем, что было при Советском Союзе, и что есть сейчас в других госу дарствах, налетали, по ведо мостям, от 2 до 8 часов. Ре зультат всего этого может быть только трагическим. Как и случилось.

В этом смысле я полно стью согласен с Евгением Кирилловичем (Е. К. Марчуком — руководителем Государствен ной комиссии по расследова нию причин трагедии в Скны лове. — Ред. ). Я тоже не по нимаю, почему первое время уводились от ответственности местные органы власти во Львове. Я был первым секре тарем Одесского обкома пар тии, по существу, первым ли цом в области. Любому меро приятию, которое проводи лось в области, предшество вало глубочайшее рассмотре ние всех его деталей. И пер вым делом выяснялось, обес печена ли безопасность лю дей? А я читаю в одной из га зет интервью с одним из ме стных чиновников, где он го ворит: «А кто у меня спраши вал?» Оказывается, им письмо направили, и он дал ответ, но за подписью не главы города, а какого-то чиновника. Если туда направили и милицию, и медиков, и буфеты, значит, все-таки знали об этом шоу. Почему же никто не позабо тился о безопасности людей?

Я думаю, что без радикальных решений не обойтись. Первое заседание на шего комитета проводилось совместно с Министерством обороны. Мы в комплексе посмотрели на проблему Во оруженных сил. И в результа те постановили обратиться к Президенту, гаранту соблюде ния Конституции и верховному главнокомандующему с запи ской «О срочных проблемах бюджетного финансирования Вооруженных Сил Украины». Мы просили об одном — чтобы Совет национальной безопасности и обороны рассмотрел оборонный бюджет. В преды дущие годы он рассматривал ся в рабочем порядке без принятия конкретных реше ний. Президент прислушался к нашему решению, тем бо лее, что подобные предло жения вносил и секретарь СНБОУ Евгений Марчук — он разделяет нашу тревогу. Пре зидент, в свою очередь, тоже говорил, что сегодня ключевая проблема — это финансирова ние ВС, которое нужно увели чить в два раза. Но министр финансов, как я прочитал в ка кой-то газете, заявил, что это го не будет.

— Но ведь бюджет при нимает Верховная Рада...

— Верховная Рада сделать революцию в бюджете не мо жет. Это нереально. Прави тельство гнет свою линию. Оно внесло проект бюджетной ре золюции — философии бюд жета на будущий год — после 11 сентября прошлого года, после Броваров, после траге дии на Черном море, но в этой резолюции нет ни одного сло ва об обороне, понятия даже такого нет.

— Были ли попытки сде лать конкретный комплекс ный анализ расходов Во оруженных сил? Считал ли кто-нибудь, как расходуют ся деньги, которые выделя ются из бюджета на финан сирование армии?

— Все это подконтрольно и лежит на поверхности. Может быть, за исключением каких-то мелочей, которые не делают погоды. Но если деньги выде ляются только на продовольст венное обеспечение армии, на то, чтобы прокормить военных, а на остальное денег нет, то тут хоть считай, хоть не считай. По требованию нашего коми тета в бюджете на 2001 год на реализацию программы ре формирования армии было заложено 350 млн. грн., — мы требовали 450 млн. грн. Дали в итоге 179 млн. грн. На этот год надо 550 млн. грн., преду смотрено 254 млн. грн., а реа лизуется это в мизер. У нас четко расписано, что должно идти на реформирование ар мии, что — на приобретение нового вооружения, что — на содержание той техники, кото рая у нас есть, что — на утили зацию взрывоопасных пред метов. Но это, к сожалению, не выполняется.

— Нужна ли Украине такая большая армия? Не сви детельствует ли это о том, что наша страна страдает своеобразным постсовет ским комплексом?

— Как раньше все разби рались в футболе, сельском хозяйстве и медицине, так се годня у нас все «специалисты» в вопросах, касающихся ар мии. Я сейчас читаю в вашей газете интервью с одним из вестным и уважаемым челове ком, который говорит, что нам достаточно 50-100 тыс. чело век для обороны. У меня воз никает вопрос: а почему Чехия — страна, намного меньшая, чем Украина — держит 50-ты сячную армию? При этом у нас оборонный бюджет составля ет $700 млн., включая пенсии военным пенсионерам, а у че хов — $1 млрд. 300 млн. Поче му они держат, укрепляют ар мию, расходуют на нее столь ко денег?.. Государство долж но иметь армию, способную его защищать. Хотя в нынеш нем объеме армия, конечно, не нужна. И не потому, что она слишком велика. А потому, что сейчас радикально меняется характер возможной войны. Тем более что мы не соби раемся никого захватывать. Нам нужно только себя защи щать. А для этого нам нужны хорошие противоракетные си стемы и высокоточное оружие, которое мы способны производить.

Беда в том, что сократить армию не так-то просто. И так многомиллионную армию со кратили до 400 тыс., — а ведь людей надо было куда-то оп ределить, дать им работу, жи лье. В итоге получается закол дованный круг: с одной сторо ны, нам такое количество во еннослужащих не нужно, с другой — сократить их мы не можем по финансовым сооб ражениям. Государству сего дня дешевле содержать такую армию в нынешнем ее состо янии, чем сокращать ее. То есть положение почти безвы ходное. Поэтому нам сегодня нужны революционные реше ния. Думаю, события 27 июля подтолкнут к таким решениям. Я убежден, что для нас эти со бытия должны быть таким же шоком, таким же ударом, ка ким для Соединенных Штатов стали события 11 сентября. По воздействию на психоло гию общества и на позицию политического руководства государства они вполне сопо ставимы.

— Одной из проблем нашей армии называют боль шое количество генералов. Не дает ли это основания полагать, что у нас Воору женные силы из механизма защиты государства пре вратились в механизм за рабатывания денег отдель ными лицами? Не стоит ли начать реформу армии с этого?

— Наверное, столько гене ралов армии, как в нашем го сударстве, нет больше ни в од ной стране мира. Я полностью согласен, что у нас должно быть более сдержанное отно шение к присвоению гене ральских званий. Но уменьше ние количества генералов проблемы не решит.

— А как вы относитесь к военным парадам, которые у нас так любят устраивать к разным годовщинам? Нужно ли нам демонстрировать мощь армии при ее реаль ной немощи?

— Это вопрос не только ар мии. Это вопрос нашего хуто рянства, местечкового сно бизма. Он у нас во всем про является. К примеру, почему, если человеку исполняется 55 лет, он обязательно должен быть по этому поводу награж ден? Почему, когда какой-то фирме или учреждению ис полняется 7 лет, по этому слу чаю надо непременно прово дить торжественное собрание во дворце «Украина» и устраи вать там огромный прием? При Советской власти юбилеи от мечались гораздо реже и без сегодняшней пышности. Какие могут быть парады при нашей бедности? Последний парад на Крещатике с использовани ем военной техники «сожрал», по существу, большую полови ну горючего, выделенного ВС для учений.

— Несмотря на то, что уровень доверия населения к армии остается одним из наиболее высоких среди других государственных ин ститутов, авторитет армии, по сравнению с советскими временами, заметно поду пал. Молодые люди всеми возможными способами пы таются «закосить от армии», военная служба больше не считается престижной про фессией. Каким образом можно поддержать автори тет нашей армии?

— Конечно, удар по авто ритету армии нанесен колос сальный. Я где-то в начале 2001 года был в Полтавской области — там, где наши лет чики тренируются. Мне броси лось в глаза, что военные при всех существующих пробле мах не ставят вопрос ни о зар плате, ни о чем — они просят: «Дайте возможность летать!» При всем бедламе у абсолют ного большинства военных со хранилось чувство ответст венности за то большое госу дарственное дело, которое им поручено.

В обществе ситуация иная. Сегодня армия стала рабоче- крестьянской. Своих детей в армию посылают только бед ные люди, надеясь, что там их сыновья будут худо-бедно, но накормлены и одеты, да еще и — при общей безработице, в особенности, на селе — при деле. А «крутые» под разными предлогами своих детей от ар мии прячут. Кстати, средства массовой информации очень много делали и делают для то го, чтобы создать негативный образ армии.

Чтобы возродить автори тет армии, нужно создать со ответствующие условия. Наш полковник, к примеру, получа ет в месяц $150, в Германии — $3500, в Англии — $6800. О ка ком престиже может идти речь? Мы сейчас говорим о пе реходе на профессиональную армию. И перейдем со време нем. Представьте себе, что Ук раина вошла в НАТО, перешла на профессиональную ар мию... Как будет смотреться наша бедная армия на фоне союзных?

То есть какой вопрос ни возьми, он упирается в финан сирование армии, а финанси рование ВС, в свою очередь, упирается в общее состояние экономики страны. Поэтому проблемы армии — это про блемы, прежде всего, общест ва, проблемы хозяйствования, экономики.

— В связи с трагедиями последнего времени, при чиной которых прямо или косвенно стали наши Воору женные силы, многие сей час говорят о том, что армии необходим общественный контроль, гражданский ми нистр обороны. Что вы ду маете по этому поводу?

— Армии обязательно ну жен гражданский контроль. Его смысл должен заключать ся в том, чтобы армия дейст вовала в рамках закона, Кон ституции, и силовая сфера ни кем бы не использовалась для захвата власти, чтобы финан сирование было достаточное и средства расходовались, как надо, и чтобы принимались правильные решения. Я, кста ти, только что сдал в печать подготовленный мною проект закона «Об основах граждан ского контроля над военной организацией государства», записку к этому законопроекту и записку, с которой я разо шлю этот проект руководите лям причастных министерств и ведомств с тем, чтобы они вы сказали свои замечания. Мне бы хотелось в начале сессии ВР внести этот проект на рас смотрение.

В программе правитель ства записано: «положить на чало системе гражданского контроля». Это не совсем вер но. Ведь что такое граждан ский контроль? Численность, структуру, задачи ВС и других силовых структур определяет Верховная Рада. Верховная Рада утверждает бюджет, за слушивает отчет о том, как он выполняется. ВР принимает и утверждает решения о на правлении наших вооружен ных подразделений для учас тия в миротворческих опера циях. Все это — элементы гражданского контроля. Сего дня наши СМИ стали писать об армии, наверное, в тысячу раз больше, чем писали при СССР. Разве это не свиде тельствует о том, что наши ВС стали более доступными, бо лее открытыми для общества? У нас есть масса гражданских организаций: Комитет солдат ских матерей, Союз офице ров, — и все они тоже наблю дают за армией и вносят свои предложения. Это ведь тоже гражданский контроль. То есть гражданский контроль за военной сферой у нас уже су ществует, но он недостаточно эффективен. Нужно четко оп ределить, кто что должен де лать. В перспективе нужно бу дет перейти к гражданскому министру. И мы сделаем это. Я бы не критиковал руководст во страны за то, что мы до сих пор этого не сделали. Армия переживала очень серьезный процесс трансформации. Я всю эту проблематику изло жил в своем документе. В пер спективе я хочу разместить этот документ — еще до рас смотрения его в парламенте — в Интернете: пусть высказы ваются люди, чтобы сообща подготовить закон, который бы позволил поднять пробле мы общественного контроля над армией на качественно новый уровень.

— Возвращаясь к траге дии во Львове: кто, по ваше му мнению, должен нести ответственность, кто дол жен быть наказан за гибель десятков людей?

— Прежде всего, должны отвечать лица, допустившие преступную небрежность или прямое нарушение порядка. Кто утверждал программу празднования? Если там было предусмотрено, чтобы само леты пролетали над головами людей, — это один вопрос, ес ли нет — другой. Я вниматель но слежу за всеми сообщени ями Евгения Кирилловича — он очень квалифицированно и убедительно рассказывает, что там на самом деле произо шло. Должно нести ответст венность и местное начальст во Львова и области, как уго ловную, в той мере, в какой их действия подпадают под УК, так и политическую. Здесь должно быть все произведено очень осторожно, взвешенно и с учетом всех факторов, в частности, того, как это будет воспринято в армии. Кстати, министр обороны, на мой взгляд, поступил правильно. Он проявил высокое понима ние офицерской чести. Он по ступил политически ответст венно — подал рапорт об от ставке. Президент не принял. И тоже правильно сделал.

— Каковы, по вашему мнению, главные уроки этой трагедии?

— Мы должны объективно оценить состояние, в котором находятся наше общество и наша экономика. Когда я чи таю выступление Президента на научно-практической кон ференции 16 ноября 2000 го да, где говорится о реалиях и перспективах Украины, где го ворится, что мы слепо выпол няли рекомендации советни ков из-за рубежа, что МВФ проводит по отношению к нам неадекватную политику, что у нас в стране велась антисоци альная политика, прикрытая словесной социальной экви либристикой, что мы напрасно уходили от государственной формы собственности, у меня возникает вопрос: «Кто будет делать выводы?» Необходимо объективно оценить ситуацию, а только после — провозгла шать борьбу с вакханалией. Не следует делать косметические ремонты. Это опасно.

— А что следует делать?

— Необходимо решать проблему изменения Консти туции и системы власти. Надо отойти от президентско-пар ламентской формы правления. Перейти на первом этапе к парламентско-президентской. Надо, чтобы правительство формировала Верховная Рада, чтобы Кабмин был подотчет ным депутатам, и ВР имела право менять правительство в целом и министров в отдель ности. Но перед этим следова ло бы перейти на пропорцио нальную систему выборов.

«ЮЩЕНКО — ЭТО ШАР, ИЗ КОТОРОГО ВЫХОДИТ ВОЗДУХ...»

— Лидер вашей партии Петр Симоненко заявлял, что нельзя политизировать этот вопрос, а позже было сообщение о том, что КПУ присоединилась к заявле нию БЮТ, СПУ и «Нашей Ук раины», в котором полити ческие силы во львовской трагедии обвинили власть и, в частности, Президента Украины.

— Симоненко не подписы вал заявление «четверки». У него есть другое заявление, которое к тому, о котором вы говорите, не имеет никакого отношения. Там нет никакой спекуляции на этой беде. В нем тоже говорится, что вино вата власть. Но почему, когда кто-то другой говорит, что пло хое отношение к армии приве ло к авиакатастрофе — это нормально, а если коммунисты об этом говорят — то они «ис пользуют трагедию в своих по литических целях». Где логи ка? Кому-то хочется, чтобы там была подпись коммунистов, чтобы показать, что у нас уже создана мощная антикучмов ская коалиция.

— А ее нет?

— Вы видели документ, подписанный Симоненко? Я, член ЦК партии, не видел та кого документа. Мне не знако мо решение Компартии, кото рое бы благословило ее руко водство на заключение каких- либо соглашений с политичес кими силами так называемой «четверки». Никаких догово ров в этом плане нет.

Я всегда говорил и сейчас повторяю: у нас есть своя чет кая и ясная позиция. В каком- то вопросе она может совпа дать с позицией пропрези дентских фракций, в каком-то — с позицией «Нашей Украи ны». Есть решения пленума и съезда партии, в котором го ворится, что существующий режим должен быть устранен, но устранен так, чтобы вместо нынешних руководителей не пришли люди, которые устано вят еще более диктаторский режим...

— Кого конкретно вы имеете ввиду?

— Я лично имею в виду Ющенко.

— Вы говорите о необхо димости изменения сущест вующего режима. Но ведь и СПУ, и БЮТ тоже придержи ваются подобной позиции...

— Нет. Изменение режима — это только часть. А что по сле этого будет? И во имя че го? Для того, чтобы сел на шею Ющенко, который будет зани мать еще более злобную анти коммунистическую позицию? Чтобы пришли к власти те, кто будет разворовывать государ ство больше, чем это делает ся сейчас? Лично меня такая смена не устраивает. Я хочу, чтобы к власти пришли чест ные порядочные люди, кото рые будут в состоянии заду шить коррупцию, поставить достойные кадры...

— У вас есть кто-нибудь на примете?

— Таких людей большинст во, но их надо найти.

— От Верховной Рады уже устали ждать решения ряда принципиальных во просов: Налогового кодек са, завершения аграрной реформы и т.д. Но вместо этого первая сессия этого созыва прошла под знаком дележа руководящих постов в парламенте. Есть ли га рантии, что вторая сессия не будет посвящена реше нию кадровых проблем в Кабмине?

— Такой гарантии не даст никто. Более того — я ожидаю, что предстоящая сессия будет такой же нервной, такой же ос трой, как и предыдущая. Дело в том, что на выборах ни одна политическая сила не решила тех задач, которые она стави ла перед собой. Реального пропрезидентского большин ства сейчас нет. Не решила своих задач и так называемая оппозиция в лице Ющенко. Они говорят: мол, мы получи ли 30%. Ну и что? На прошлых выборах коммунисты тоже по лучили 30%. Но кто тогда гово рил о нашей победе? А «Наша Украина» о своей говорит. У них сейчас стоит задача про двинуть Ющенко на премьера, как на трамплин для предсто ящих президентских выборов. Они этой проблемы пока не решили, а кампания 2004-го приближается. Борьба за Каб мин будет острой.

Кстати, остроты добавляет и еще один момент — время работает против так называе мой оппозиции. Всем понятно, что Ющенко — не то, что надо для Украины. Это надутая фи гура, накачанная, как шар, из которого постепенно выходит воздух. Так вот, пока еще воз дух не вышел, пока у наших граждан сохраняется трудно объяснимая, непонятная мне убежденность, что он — мес сия, человек, который повер нул экономику... Да ничего по добного. Украина достигла дна в своем падении и логично поднялась вверх. Теперь оппо зиции надо ускорить выборы. Поэтому снова будут подни маться вопросы об импичмен те и о правительстве. Грядет схватка за высший пост и за определение линии. Ведь, по сути, в вопросах углубления капиталистической реставра ции расхождений между груп пой Ющенко, БЮТ и «Единой Украиной» практически нет. Нет разницы в проведении со циальной политики между пра вительствами Ющенко и Кина ха. Нет также разницы между этими политическими силами в отношении втягивания Укра ины в трансатлантические структуры. Разница только в одном: одни уже все расхва тали, а другие хотят осущест вить передел собственности. И это будет борьба не на жизнь, а на смерть. Я, честно говоря, не думаю, что удастся совершить «великую сен тябрьскую буржуазную рево люцию», которая анонсирова на «НУ», БЮТ и СПУ. Они пла нируют свести в Киев 200 тыс. человек. Деньги, наверное, у этой братии найдутся.

— Коммунисты эту акцию поддерживать не будут?

— В Одессе говорят: я и так уже много сказал.

— Традиционно комму нистов называют «парла ментскими политиками, — создается впечатление, что высшая исполнительная власть в государстве им особо не нужна, по крайней мере, они на нее не претен дуют. Как вы относитесь к подобным заявлением? В случае, если осенью будет ставиться вопрос о снятии Кинаха, будет ли фракция КПУ выдвигать свою канди датуру?

— Коммунистам когда-ни будь предлагали какой-нибудь пост?

— Но вы же, надо пола гать, должны сами бороться за это.

— При антикоммунистиче ской настроенности и Прези дента, и правительства и так называемой оппозиции о каких постах для КПУ можно вести разговор? Мы готовы предло жить кандидатуры на многие посты, в том числе на пре мьерский, — при условии, что мы будем иметь возможность определять политику этого правительства. А если нам скажут, что дают нам посты в обмен на поддержку запрета коммунистических партий и идеологии, дальнейшее раз воровывание собственности, ее передел?... Можем мы на такое пойти?

— Будет ли премьерство Кинаха зависеть от бюджет ных торгов?

— Думаю, не это будет оп ределяющим. Определяющей будет ситуация в целом.

— В парламентских ку луарах давно уже говорят, что все основные кандида ты в президенты находятся именно в стенах парламен та. С оппозицией в данном случае все понятно — Мо роз, Тимошенко, Симонен ко, Ющенко. Можете ли вы назвать еще каких-либо ве роятных кандидатов на пост президента, которые явля ются сейчас депутатами?

— Тигипко, наверное, Семиноженко, Порошенко... Охотников много, а вот до стойных этого поста я, к сожа лению, не вижу.

— Вы политик с большим стажем и хорошо знакомы с парламентской кухней. Уже практически состоялся разъезд «Единой Украины». Что, по вашему мнению, будет с «Нашей Украиной»?

— Я обратил внимание на одно сообщение, суть которо го сводилась к следующему: фракция «Наша Украина» по просила отдельные помеще ния для групп, входящих в ее состав. То есть, по существу, они хотят разделить фракцию, но формально сохранить еди ную оболочку. Правда, с «НУ» это будет происходить не множко по-другому, нежели с «Единой Украиной». Из нее, скорее всего, будут выщелки вать людей одного за другим для того, чтобы создать про президентское большинство.

— За время существова ния независимой Украины и ее парламента произошло существенное обесценива ние понятия «народный де путат». Постепенно из «на родных избранников» депу таты превратились в «нар депов», сейчас же их все ча ще называют «кнопкодава ми». Изменит ли, по вашему мнению, теперешний созыв ВР эту тенденцию?

— Не думаю. То, что говорят, что 300 из 450 депутатов — миллионеры, не вселяет опти мизма. Я приведу один частный пример: в парламенте созданы группы сотрудничества с пар ламентами других стран. Так вот, на одном из собраний та кой группы один депутат под нялся и сказал: «Я прошу меня избрать сопредседателем группы, потому что у меня есть личный интерес в этой стране». У него там какое-то совместное предприятие. Что можно ска зать об уровне этого народно го избранника, который откры то заявляет, что пришел сюда ради решения личных про блем? И таких в ВР — не один десяток. Я не в восторге от ны нешнего состава парламента. И не думаю, что он себя хоро шо проявит. Единственное, чем он отличается от предыдущих парламентов — это тем, что пришли более агрессивные по литики. У них много денег, и они в состоянии купить любых специалистов, которые подго товят любой законопроект. И лоббистские законопроекты уже сейчас посыпались, как из рога изобилия. Я думаю, что это не будет способствовать поднятию авторитета ВР. Хуже всего, что в этой мелочевке мо гут утонуть важнейшие законо проекты. Ведь регламент оди наков для всех вопросов: и для пустых, и для важных.