Два кінці однієї труби

Останнім часом у багатьох українців складається враження, що українська влада «окопується», в буквальному й переносному значенні слова, як у середині країни, так і зовні. Як вибратися з «окопів» і з пастки, в яку потрапив Янукович у справі Тимошенко, а владі зберегти при цьому обличчя й курс на інтеграцію в ЄС і чого очікувати Україні після нещодавніх виборів у Росії й третього приходу Путіна? На ці питання намагалися дати відповідь експерти «Дня» під час круглого столу «Що далі?», який днями був проведений у редакції газети.

«УКРАЇНА НЕ «ОКОПУЄТЬСЯ», ВОНА ПРОВАЛЮЄТЬСЯ»

Валерій ЧАЛИЙ, заступник генерального директора Центру ім. Разумкова, екс-заступник міністра закордонних справ: — Справді, ситуація невизначеності щодо моделі забезпечення безпеки, щодо інтеграційного напряму розвитку, на жаль, після 20 років відновлення незалежності ще залишається. Україна досі знаходиться у шпагаті між Заходом і Сходом. Хоча національні інтереси визначені й у сьогоднішніх нормах законодавства чітко вказана інтеграційна мета щодо членства в ЄС.

На мій погляд, ті визначення, які даються нинішній ситуації — від моста між Сходом і Заходом до буферної зони, є досить недобрим сигналом для Української держави. Україна все-таки повинна визначитися. Вона не може перебувати між двома інтеграційними економічними об’єднаннями — ЄС і Митним Союзом—ЄвразЕС — та між двома системами безпеки — Євроатлантичною системою — НАТО й Євразійською системою, однією складовою якої є Організація договору з колективної безпеки на чолі з Росією.

Україна ніколи не стане ще більш потужною й не зможе захистити свій суверенітет, якщо не піде шляхом європейської інтеграції й у майбутньому не приєднається до тих систем, які забезпечують безпеку економіки саме в Європі.

Олександр ЧАЛИЙ, екс-перший заступник міністра закордонних справ України, колишній заступник голови Секретаріату Президента: — Я також уважаю, що європейській інтеграції немає альтернативи. Але для мене євроінтеграція — це трансформація українського суспільства на європейських засадах і цінностях. І ні в якому разі не бажання стати членом ЄС. Набуття членства — тільки одна з форм європейської інтеграції.

А чому всі, хто був при владi в Україні, за 20 років так і не змогли дійти до однозначного геополiтичного визначення України? По-перше, це неможливо з точки зору законiв геополiтики. Україна не є великою державою в геополiтичному значеннi цього термiну, а в цьому глобальному світові самостійно визначатися в змозі тільки великі держави. По-друге, геополiтично Україна сьогоднi знаходиться між двома свiтовими центрами сил — ЄС і РФ — і впливає на балансування двох інших стратегічних потуг — Китаю і США.

Тому без досягнення порозуміння між згаданими центрами щодо геополiтичного мiсця України в сучасному глобальному свiтi Україна самостiйно визначитися не в змозi. Й це не провина влади, це — закони геополiтики.

Тому Україна найближчі 15 — 20 років (це мій ключовий прогноз) не зможе бути ні членом НАТО, ні членом ОДКБ чи іншого російського блоку безпеки. Ми також не будемо нi членом ЄС, нi членом ЄвразЕС.

Стратегiчно це не буде заважати нам продовжувати європейську інтеграцію, в розумiннi цивiлiзацiйного вибору. Тобто будувати Європу в Українi, трансформувати суспiльство вiдповiдно до європейских стандартiв та норм.

Україна повинна адекватно віддзеркалювати, хто вона є й на що може претендувати, вписавшись в існуючий розклад геополітичних та геоекономічних сил у світі. Я не проти членства України в НАТО...

В. Ч.: — Зафіксуйте це (посміхається).

О. Ч.: — Будь ласка. Так, я також би хотів, щоби ми завтра були членами ЄС та НАТО. Але це геополiтично неможливо. I проблема не стільки в нас, скільки в самих НАТО й ЄС та їхніх взаємовiдносинах із РФ та КНР. Вони не дають нам перспективи членства й не дадуть, тому що наше членство в цих структурах cтворює для них бiльше проблем, анiж переваг для їхньої безпеки та добробуту.

Григорій ПЕРЕПЕЛИЦЯ, доктор політичних наук, професор Київського національного університету ім. Шевченка: — Україна не окопується, вона провалюється. Провалюється в точку, яка називається «сіра зона». Що таке позаблоковий статус у нас? Це — фіксація безпорадності та невизначеності у стратегічному курсі й у зовнішніх стратегічних векторах. Вона криється дуже глибоко всередині самого суспільства. Дійсно, з позаблоковим статусом ми закріпили себе в буферній «сірій зоні».

Чи може така зона довго існувати в умовах багатополярності? Нині Україна нагадує Фінляндію післявоєнних часів. Тоді у Фінляндії була російська база. У нас — у Севастополі воєнно-морська база РФ. І цій країні було надано нейтральний статус в обмін на соціалістичну орієнтацію. Жодній державі нейтралітет не давався, я вже не кажу про позаблоковість. Це абсолютно одіозний феномен, який мало яких країн продовжує.

«День»: — Як це впливає на нинішню ситуацію в Україні, який висновок можна з цього зробити?

Г.П.: — В статусі буферної зони Україну ніхто не залишить сьогодні. Тому що йде чітке визначення сфер упливу. Позаблоковий статус, бо це в наших інтересах, аби Україну не пустити в НАТО. А на завтра, будь ласка, — в ОДКБ. Таким чином, цей позаблоковий статус ще більше «роздражнив» Росію, піднявши її апетити. І тепер уже насувається Євразійський союз, — це не просто щось на кшталт ЄС. Чи може Україна залишатися в буферній зоні при таких оголошених Путіним планах створення Євразійського союзу, а насправді «відновлення» Росії? Буферна зона швидко перетвориться в російську зону: російського рубля, російських законів. У такій ситуації Україна просто не може існувати довго як незалежна й суверенна держава.

Михайло ГОНЧАР, директор енергетичних програм київського Центру «НОМОС»: — Уплив починається з рубльових розрахунків. Нібито нічого такого — абсолютно технічна процедура. Яка різниця, в тугриках, чи доларах, чи рублях? Але все одно, це іноземна валюта. Це й є якраз свідченням того, що перебування в нестабільній «сірій зоні» чи буфер — зрештою закінчиться тим, що цей суб’єкт стане частиною чогось, якоїсь конструкції, бо буфер не існує сам по собі. Він існує як елемент у конструкції. Він виконує позитивну роль, але за однієї умови, що він є міцним. Чи є Україна міцною? В цьому й є проблема.

Юрій КОРОЛЬЧУК, член Наглядової ради Інституту енергетичних досліджень: — В енергетиці зараз бачимо те, що в політиці побачимо через років 10 — 15. Зараз ідуть інші методи в геополітиці світу. Якщо раніше це були війни, то сьогодні це — економіка і власне енергетика, рушіями яких є нафта й газ. Ще ми нібито знаходимося в «сірій зоні», ще нібито не визначилися, куди йдемо, а у сфері енергетики навіть уже не у «сірій» , а провалилися туди. Це видно вже по тому, що ми починаємо розраховуватися фактично землею за газ. Згадаймо ці Харківські домовленості. По-друге, ми вже переходимо на розрахунки за газ у рублях. І третє, на превеликий жаль, ті газопроводи, які існують сьогодні й стають розмінною монетою в переговорах, задумувалися в Радянському Союзі.

Почався вже новий вимір, який бачимо ми сьогодні в енергетиці. І те, що у нас буде через 10—15 років в політиці, ми сьогодні бачимо в енергетиці, бо зараз йдуть інші методи у геополітиці світу. Якщо раніше це були війни, то сьогодні це — економіка і власне енергетика, рушіями яких є нафта і газ.

О. Ч.: — Я згоден із багатьма твердженнями пана Перепелиці, але висновки з них роблю протилежні. По-перше, я згоден, що позаблоковий статус — це політика невизначеності. Але який він робить висновок із цього? Потрібно вступати в НАТО. Але оскільки я абсолютно точно знаю, що Україні вступити в Альянс неможливо, бо це все одно, що яблука на Марсі збирати, то роблю інший висновок: позаблоковість треба трансформувати в міжнародно-визнаний і визначений статус нейтральності. Я згоден із ним, що Україна сьогоднi знаходиться в певній «сірій зоні». Але якщо ми трансформуємо нашу позаблоковість у міжнародно-визнаний статус нейтралітету, то Україна перестане бути «сірою зоною».

Як член групи високого рiвня з питань евроатлантичноi безпеки (EASI) також не можу не привернути вашу увагу до процессу створення нової спiльноти з евроатлантичноi безпеки, в якiй США,ЕС та РФ повиннi стати рiвноправними партнерами.

Україна повинна стати позитивним елементом взаємозалежності ЄС, Росії, Китаю та США з урахуванням нової ролі Туреччини, Індії, Бразилії, ПАР та Німеччини в глобальних змiнах сучасного свiту.

Г. П.: — Те, що говорить Олександр Олександрович, в принципі давно відомо, прописано Медведєвим в проекті Договору про європейську безпеку.

Своїми ініціативами Росія намагається закріпити сферу домінування, створює другий Варшавський договір уже на території пострадянського простору, який має бути офіційно визнаний. І НАТО не має втручатися в ситуацію на пострадянському просторі, не домовившись із Росією. Це дуже підступний проект, який «щиро» нав’язується Росією.

Питання про нейтралітет — велике лукавство. Нейтралітет визнається?! Ви можете скільки завгодно декларувати свій нейтралітет, але ніхто не буде його визнавати. Як можуть його визнати, коли разом із Харківськими угодами ми пролонгували до 2042 року іноземну військову присутність.

Як після цього можна говорити про прийняття нейтралітету? Забудьте про це. Більше того, якщо ви хочете вступати в ЄС, там 42 стаття Лісабонського договору чітко говорить про колективну оборону. Там немає нейтральних країн.

В.Ч.: — Пропозиція створити євроатлантичну спокійну, багату майбутню зону від Ванкувера до Владивостока звучить красиво, але це нереально. Така ідеальна модель миттю наражається одразу на декілька питань. Просте запитання до кожного українця: хочете ви сьогодні після виборів у Росії бути в Москві під дубинками поліцейських? Чи ви хочете судитися в суді у Москві чи все-таки подасте позов до суду в Стокгольмі чи Страсбурзі?

Аби визначатися з майбутнім, треба не просто дивитися на розташування країни на світовій карті, а треба думати про вибір людей. Чому наші близькі сусіди, які мали 20 років тому не набагато більші можливості, ніж Україна, вже цей вибір зробили? Спитайте поляка, словака, чеха, угорця, кожен із них, попри всі проблеми, скаже: вступ до ЄС, до НАТО був правильним вибором. Чому українцям не дається такої можливості?

О.Ч.: — Тепер ви згодні на народний референдум. Давайте запитаємо народ: куди та що він хоче? Ми готові запитати народ? Чи було у ваших згадуваних опитуваннях хоч раз питання про третю опцію (постійно згадуються лише дві: НАТО чи ОДКБ, або РФ чи ЄС) — нейтралітет/нейтральність?!

А головне — чи готові ви прийняти та підтримати те рішення, яке прийме народ?

В.Ч.: — Олександре Олександровичу, в нас є конкретні дані за останній час відносно вибору народу. Якби референдум сьогодні відбувся, то більшість із тих, хто прийшов би на нього, висловилися би «за»...

О.Ч.: — За членство в НАТО?

В.Ч.: — За членство в ЄС. Питання вступу до НАТО сьогодні не стоїть. Але тоді поставимо на референдумі інше питання. Наприклад, чи згодні люди на податковий кодекс, на таке ставлення до малих підприємців? Можна поставити багато питань, чому людей ніхто не питає про це? А чомусь за народ визначають питання стратегічного характеру.

«День»: — Як Україні виплутатися з пастки, в яку потрапив Янукович у справі Тимошенко, й при цьому владі зберегти обличчя й курс на інтеграцію в ЄС?

Г.П.: — Обличчя зберегти не вийде. Дійсно, Янукович потрапив у пастку. Я думаю, що це результат ілюзій його команди. Тому що була нав’язана така фабула, що Україна більш потрібна Європі, ніж Європа Україні. Й тому вони проковтнуть це й візьмуть Україну, якою вона є.

«День»: — Але як вийти з цієї пастки? Адже від цього залежить успішність саміту Україна — ЄС, що має відбутися 19 грудня.

Г.П.: — Треба виходити зі статусу російської колонії. Тільки тоді ми можемо говорити про щось інше. Коли прийде нова національна еліта, яка буде мислити категоріями національних інтересів, а не приватних — на збагачення, тільки тоді ми можемо про щось говорити. Думаю, що ми вичерпали ресурс руху в Європу. На цих угодах, якщо вони будуть парафовані, рух і завершиться.

О. Ч.: — Щодо справи Тимошенко, то було б бажано, щоб до 19 грудня влада ухвалила рішення, пов’язанні зі зміною відповідних статей Кримінального кодексу, аби це дало можливість ще до caмiту cкасувати кримінальне переслідування по її статті. З іншого боку, судова влада могла б 13 грудня змінити запобіжний засіб стосовно неї. Й це б розблокувало, на мій погляд, багато питань напередодні саміту. Але якщо навіть не буде зроблено цих двох абсолютно природних кроків, то ті заяви, які були зроблені під час засідання Європейського парламенту, продемонструють, що сьогодні Європейський Союз однозначно ще не визначив, чи відбудеться саміт, чи ні. Ми маємо чіткий сигнал на найвищому рівні, що ратифікації угоди не відбудеться в разі, якщо справа Тимошенко не буде вирішена відповідно до європейських стандартів.

А щодо парафування такої жорсткої ув’язки на сьогодні немає.

В.Ч.: — Усі вже стомилися гадати і прогнозувати, куди поїде Президент, чи буде, чи ні парафування. Складається враження, що все суспільство, весь політикум постійно коментують день за днем наше шарахання. Так не має бути в країні, яка будує прогнозовану зовнішню політику... Справді, є рекомендації Європарламенту, за якими Тимошенко та Луценко мають бути відпущені на свободу й допущенні до участі в майбутніх парламентських виборах. Тому сьогодні одним рішенням Януковича нічого не вирішиться. Ситуація, на жаль, ускладнюється й як сніжний ком накручує на себе нові проблеми.

Чому так відбувається? Немає впливу ні парламенту, ні активної частини громадянського суспільства на рішення в зовнішній політиці. Треба повернути парламенту його функцію парламентського контролю.

Попри все це, я думаю, саміт відбудеться, але замість того, щоб говорити про новий рівень взаємовідносин політичної асоціації та економічної інтеграції, ми знову мабуть будемо вести діалог з ЄС про проблеми в Україні. А хотілось, щоб ми йшли більш активно.

Відповідь, у принципі, знаходиться на полі України. Ім’я цієї відповіді відоме — Віктор Федорович Янукович.

Г. П.: — Питання не в Тимошенко. Європейська спільнота бачить сповзання в авторитаризм, і тому нас «обставляють» такими умовами. А приклад ми бачили. Це було в Словаччині, коли прийшов Мечіар і почав вибудовувати авторитарну систему, країна опинилася в залежності від російського Газпрому. Що тоді Європа й НАТО зробили? Відсунули Словаччину до того часу, поки Мечіар не пішов у відставку й не прийшли нові політичні сили. В цьому ось і є вихід.

М.Г.: — Як відомо, вихід із глухого кута є лише один — іти назад. І чим раніше, тим краще, в тому числі для Президента. Всі прекрасно розуміють, що він ключова фігура.

Тому що він сам потягнув на себе всі повноваження.

Чим пізніше він це зрозуміє, тим більше буде його «еволюція» від президента до володаря Міжгір’я. І він закінчить так, як закінчив Ющенко, який був президентом Банкової, а не президентом України. Тому тут все в його руках. Як юридично вирішити цю процедуру, це справа техніки. Але зрозуміло, що на сьогодні підстав для оптимізму немає. Говорять, що він достатньо рішучий, а якщо це так, то маємо нагоду пересвідчитися, чи є ця рішучість, чи вона показна.

«День»: — Що означають для України вибори в Росії, які відбулися минулими вихідними, й третій прихід до влади Володимира Путіна, який не приховує намірів відновити СРСР під виглядом Євразійського союзу? Чи впорається з таким викликом українська влада?

Г.П.: — Теперішня влада не справиться з цим викликом. Це вже очевидно, бо вона — уособлення колонізаторів, які ставляться до країни не як до держави, а як до власної колонії з певними ресурсами.

В.Ч.: — Вибори в Росії показали, що довіра до партії влади й особисто до Володимира Путіна впала кардинально. Звісно, сьогодні до виборів президентських він і його прибічники будуть шукати якихось нових месиджів у своєму суспільстві, які б дали додатковий позитив. Можливо, таким месиджем стане дійсно складова «собирание земель». Я не бачу здатності нашої виконавчої влади й Президента, який де-факто й керує нею, визначаючи зовнішню політику, протидіяти цьому.

Результатом такої позиції, скоріш за все, стане набуття Україною статусу країни-члена ЄвроАЗС. Це буде перший крок втягування України у Митний союз. Загрозою у такому випадку для України є перехід точки неповернення. Дуже коротко це можна прослідкувати на прикладі Чорноморського Флоту. Рішення про пролонгацію приймалися з порушенням українського законодавства. Влада взяла на себе відповідальність за це. Але найскладніше у цій ситуації те. що нова влада не зможе просто повернути ситуацію назад.

Тому дуже важливо, щоб рішення які будуть визначати долю України на 20—30 років і більше не приймались таким чином, як це відбувається сьогодні. На два-три роки — будь ласка. Але все, що триває більше каденції влади має узгоджуватись з народом: можливо, через референдум, можливо через голосуванням стратегії розвитку у парламенті... Але ніхто не давав урядові право брати на себе такий рівень відповідальності.

О.Ч.: — Я позитивно оцінюю цю ситуацію...

В.Ч.: — ...Звичайно, ви ж у Москві були...

О.Ч.: — Ідеологія Путіна для мене абсолютно не нова. Все, що сьогодні проголошується, вже було озвучено на початку 2001року. Цікаво те, що росіяни врахували багато критичних ідей, озвучених українцями в 2001 — 2003 роках. Ми говорили, що треба не відразу створювати Євразійський союз, а починати будувати з умовного фундаменту: ЗВТ, потiм митний союз тощо...

«День»: — То українці — головні ідеологи Євроазійського союзу?

О.Ч.: — Ні. Більше того, я переконаний, після президентських виборів у РФ ця ідеологія буде піддана корекції з урахуванням перш за все внутрішньої російської ситуації, позиції України в цьому питанні й, звичайно, з огляду на загальний розклад сил в Євроатлантиці. Виходячи з цього, я абсолютно переконаний, що Україна не буде членом Євроазс. Для цього немає ні політичного, ні конституційного, ні геополітичного підґрунтя.

«ПРИНЦИП РОСІЙСЬКОЇ МОТРІЙКИ»

«День»: — Одним із можливих важелів втягнення, чи цілісно, чи частиною, України в Євроазс є питання енергетичного сектору. Труба й російський газ, як показує досвід, для нас сьогодні є джерелом багатьох проблем. На вашу думку, яку можливість має Україна сьогодні застрахуватися від цього ризику? Чи є таким інструментом захисту наше членство в Європейському енергетичнму співтоваристві?

О.Ч.: — Російський посол повiдомив, що вже питання по газу не пов’язане з інтеграційною складовою. Це не я сказав. Це сказав Зурабов.

М.Г.: —Вірити дипломатам — це невдячна справа.

О.Ч.: — Російським треба довiряти.

М.Г.: — Російським — тим більше невдячна. Як говорив Талейран, дипломату язик даний для того, щоб приховувати свої думки.

О.Ч.: — Вони дійсно вже зрозуміли, що ЄвразЕС за участю України ні за яких умов не відбудеться.

М.Г.: — Можливо, вони вже й зрозуміли, але продовжують гнути свою лінію, використовуючи «принцип російської «матрьошки». Якщо ми не «вставляємося» в одну «матрьошку», то її можна відставити на деякий час і скористатись іншою, а вже ту все одно «вставити» в попередню.

У відомій статті Путіна про Євразійський союз енергетика обділена увагою. Але це той момент, коли треба звертати увагу якраз на те, про що не говориться. Щодо України, росіяни однозначно хотіли вирішити газове питання наскоком, і вже цього року. Але як ми бачимо, в них це не вийшло зробити. Чому? Ми сьогодні в Україні маємо олігархономіку, паразитарну форму економіки, трансформовану під потреби певних олігархічних груп. І от якраз у них має спрацювати інстинкт самозбереження. Тому що, коли ці дрібні «хижаки» відчують загрозу, що прийде більш сильніший, для кого вони стануть кормом, вони почнуть всіляко опиратися цій перспективі.

Політична влада не здатна сьогодні опиратися Росії. Але перебуваючи на утриманні певних олігархічних груп, вона буде змушена встояти.

Можна довго сидіти на двох стільцях і розглядати свій статус невизначеності як свій потенціал, але вибір все одно треба буде зробити. Якщо ми не зробимо його самі, то його зроблять за нас.

Ю.К.: — Сьогодні українська влада намагається зіграти з росіянами у свою гру. Росія ж є дуже вправним і вмілим гравцем у газовій грі. Вона вже добре навчилася вести газові переговори на інших країнах (Польща, Молдова, Литва. Словаччина). Але замість того, щоб готувати «козирі», українська влада продовжує імітацію підготовки. Це дуже добре видно з того, як демонстративно ми виконуємо, точніше сказати вдаємо, що виконуємо, зобов’язання з підготовки до завершення імплементації членства в ЄЕС.

Насправді нам давно вже треба було ліквідувати «Нафтогаз України» як надбудовану непотрібну структуру. Залишити «Укртрансгаз», «Укргазвидобування» — і все. Але тут спрацьовують інстинкти самозбереження влади в нафтогазовій сфері. Адже формально компанії, які входять до НАК, є самостійними, але де-факто вони жодного фінансового рішення не приймають без волі зверху.

«День»: — Чи має Україна шанс у дискусії з Газпромом, Росією, ЄС у газовій дилемі вийти переможцем? Ваш прогноз: буде консорціум чи ні? І що натомість може здати Україна Росії за «знижку» на газ?

О.Ч.: — Контрпитання вам. Скажіть, що ви називаєте «переможцем»?

«День»: — Вигідна угода для України.

Г.П.: — Перепрошую, що перебиваю, навіть якщо доведеться, то тут є один важливий момент. Сама Росія може впродовж одного-двох найближчих років змінити свою лінію — ту непримиренну, яку вона зараз веде щодо третього енергопакету, тому що вона не в змозі її переламати, бо це визначено на рівні самого ЄС. Це перше. Друге, тенденції для імпорту російського газу в ЄС на наступний рік негативні.

«День»: —Тобто ви ведете до того, що Україна може отримати дешеву ціну на газ навіть без створення консорціуму?

Г.П.: — У принципі, так. Із моєї точки зору, немає необхідності працювати в цій штучно вибудованій для нас парадигмі. Вони хочуть від нас отримати те, що вони отримали від Білорусі.

О.Ч.: — Боротьба сьогодні йде саме за правила гри або вплив на цій території — в цьому й весь смисл. Ми маємо тут, якщо ми патріоти країни, сфокусувати це і підтримати вже ратифікований закон, і ми не можемо його змінити й т.ін., ми повинні дати позитив і сказати, що ця влада його ратифікувала, тому що це те, над чим ми можемо сьогодні встояти. Навіть якщо буде створено консорціум. Скоріше за все, так і буде, й буде повторена петербурзька модель — спочатку накриють стіл і поїдять, а потім запросять ЄС доїсти те, що залишилося.

В.Ч.: — Це ненормальна ситуація, коли у нас всі стали спеціалістами по газу. Кожен має замислюватися про Росію, про ціни на газ. Чому так відбувається — тому що всі пішли хибним шляхом. Чи потрібні нам такі обсяги газу і чи буде в когось довіра суспільства, щоб уряд пішов на непопулярні кроки, збільшивши плату за газ, щоб через рік-два зменшити його споживання.

Ми сидимо просто на «голці» Газпрому й при цьому маємо дуже некомфортні умови постачання, будучи змушеними забирати великі обсяги газу. Поки на газі будуть продовжувати заробляти по обидва боки кордону, ніяке суспільство ні з ким пліч-о-пліч не стане. Немає з ким ставати, бо в Україні є інтерес консервувати таку схему набагато років наперед.

М.Г.: — Це так звана бізнес-експлуатація існуючої газової залежності. Ми говоримо про те, що стратегічно держава має ставити за мету досягнення енергетичної незалежності. Ми бачимо: 20 років минуло, «а віз і нині там». Чому? Тому що вигідна «бізнес-експлуатація».

Консорціум, навколо якого ламаються зараз списи — не є панацеєю. Дивіться — Литва. Там тристоронній консорціум. Вони зробили класичний варіант — приватизацію основного державного пакету акцій. Результат — Литва має одні з найбільших цін на газ, що постачається в країну Газпромом.

«День»: — Якщо така ситуація вже відтворюється багато років, наприклад, серед нових політиків, ви бачите кого-небудь, хто має інший підхід, чи взагалі, інший тип мислення щодо зіскакування з «газової голки»?

М.Г.: — В експертному середовищі я бачу, тому рано чи пізно сформується такий лідер. Але, скажімо, на політичному рівні — ні.

«День»: — Все-таки європейські правила гри інколи складно буває уявити в тому, що стосується газу. Наприклад, недавно Олександр Рар сказав, що німецький бізнес ставиться до результатів російських виборів дуже добре. Це європейські правила гри, правда? Тому треба розуміти, що ми іноді буваємо занадто наївні у повторюванні якихось речей, ніби ми не бачимо, як це виглядає на дії. Але просто для того, щоб мати політиків певного рівня, треба відстежувати на ранніх підступах, готові вони до чого-небудь, що все-таки означає не вічний спаринг з Росією на трубі, а самостійна якась ідея, доктрина, підхід якийсь. Хтось, може, когось бачить такого?

В.Ч.: — За всіх часів фактично президент був ключовою фігурою з газових питань. Я вважаю, що скоріше тут питання, як контролювати ці дії. Зараз є офіційні запити від парламенту, щоб надали директиви, що їх має наш міністр енергетики, який веде досить закриті переговори. Зрозуміло, коли йдуть переговори, це не має бути предметом публічності. Але відсікають від інформації всіх, включно з главами профільних комітетів парламенту. Немає контролю за цією сферою. Тому будь-який політик, який здатний бути державним діячем, може керувати цим усім, але він мусить бути під контролем. Питання, як створити цей механізм?

М.Г.: — Ситуація ще більш кричущою виглядає. В нас спостерігається настільки кричуще різночитання, навіть на, здавалось би, статистичному рівні, що коли навіть якась інформація буде, то виникає питання, чи вона достовірна, причому офіційна інформація. Й немає можливості її верифікувати. Ми нещодавно в рамках одного міжнародного проекту надіслали запити профільним міністерствам, «Нафтогазу» й дочірнім компаніям, за відповідним шаблоном ми оцінювали спільно із зарубіжними колегами прозорість транзиту в чотирьох країнах: Туреччині, Грузії, Україні й Болгарії. Тобто оцінювали реально транзитні країни й ті, які перспективно стають такими, — Туреччину. Проблеми є скрізь.

Але що вразило нас у нашому випадку. У принципі, нам відповіли, можна сказати, що закон «Про доступ до публічної інформації» працює досить непогано. Але відповіді ми отримали і якраз по частині транзиту газу були дуже здивовані, бо статистика, яку надала нам по газу державна митна служби і «Нафтогаз» і «Трансгаз» відрізнялися не те що на відсотки — на десятки мільярдів кубів. Ми написали повторний запит і надіслали їм копії їхніх відповідей з проханням: поясніть, будь ласка, чому така кричуща різниця. І отримали дуже цікаві відповіді.

«День»: — Невже про контрабанду розказали?

М.Г. — Ні, з «Нафтогазу» пишуть: у відповідь на ваш запит інформації щодо транзиту природного газу Національна акціонерна компанія «Нафтогаз» повідомляє, що зазначену інформацію було вам надано листом від такого-го. Також зазначаємо, що коментувати інформацію, надану запитувачу іншими державними органами, не входить у нашу компетенцію. Державна митна служба відповіла в тому сенсі, що ми вам уже дали інформацію, і теж відмовились коментувати.

«День»: — Поміряли на вході чи на виході?

М.Г. — Митники — і на вході, і на виході. Це ще одна серйозна проблема. Коли бачимо якусь певну картинку, яку нам малюють від уряду, то це ще не означає, що вона відповідає дійсності. А ми внаслідок того, що говорив пан Валерій, власне не маємо можливості верифікувати все це і тому ми, повертаючись до теми консорціуму, можемо створювати різні моделі, вважати, що воно буде так на краще і воно теоретично так виглядає, але результат може вийти абсолютно протилежним.

«День»: — Якщо вважати все-таки, що у труби два кінці, то в нас на сайті було таке запитання, на мою думку, дуже цікаве: під тиском яких факторів в Україні можливі якісні зміни? Внутрішня ситуація дозріє під тиском Заходу чи після чергової революції в Росії?

В.Ч.: — Ситуація болота може продовжуватися. Чому ми вважаємо, що вона обов’язково зміниться?

«День»: — Все одно воно 100 років не буде існувати. Якийсь етап змін буде.

В.Ч.: — П’ять років ще може протягнути.

«День»: — Ми говоримо не про п’ять років.

В.Ч.: — Ми підійдемо до цього етапу дуже швидко, в найближчі 10 років.

«День»: — Під впливом яких факторів?

В.Ч.: — Повністю вичерпаний ресурс радянської економіки, й усі основні фонди вже закінчуються. Друге — створення потужного профспілкового руху, коли будуть не просто виходи людей, а страйки по сферах, тобто з економічного мотиву. Це буде сигналом, що організується суспільство. А механізм модернізації поки що, на жаль, виглядає більш реалістично зовнішній. Можливо, це звучить не патріотично, але я все-таки вважаю, що для України ми могли би ще встигнути використати механізм європейської інтеграції як стимул до модернізації. Поки іншого не бачу.

«День».: — Зважаючи на останні газові домовленості Росії, України і Євросоюзу, які ведуться довкола однієї спільної теми. Як далі розвивати цей сектор? Як бути і хто ж буде керувати? Яка імовірність того, що варіанти посилення енергетичної незалежності України, такі як обхідні газопроводи, такі як «Білий потік», «Набукко»?

М.Г.: — Якщо буде відповідна політична воля уряду України, якщо будуть відповідні дії, це може бути, але якщо буде так, як це було 2008 року

«День»: — А як вам підказує експертне чуття?

М.Г.: — Я тут песиміст. Тому що знову ж таки вікно можливостей було таке, але воно закривається.

«День»: — Чи має Україна альтернативу в кооперації?

М.Г.: — Україна завжди має альтернативу, але чому нічого за ці 20 років не було зроблено? Тому що віддавали перевагу завжди бізнес-експлуатації існуючої залежності, я вже не говорю про інвестування в альтернативу, а навіть про її осмислення з точки зору стратегії. Зараз ситуація принципово не змінилася. Те, що відбувається навколо терміналу скрапленого газу, поки що нагадує імітацію.

Ю. К.: — Швидше за все, Янукович чекає 19 грудня, коли під час саміту з ЄС не буде підписано те, що він хоче, й тоді буде певний аргумент для створення консорціуму Україна — Росія (50х50), й тоді вже справді буде пошук пропозицій європейським компаніям. І чи захочуть тоді ті брати участь у реалізації консорціуму. Цілком вірогідний варіант, тому що, знову ж таки, переговори ведуть декілька зацікавлених груп, назвемо їх так, і ми, можливо, будемо мати певного посередника, більше того, коли певні лобістські групи в «Газпромі» все-таки переможуть, ми, можливо, матимемо таке повернення в 1990-ті роки, в хорошому розумінні цього слова, що буде декілька компаній, які займатимуться постачанням газу в Україну. По-перше, не забуваємо, що є «Газпром-Сбыт» російський. Переговори дуже складні. На політичному рівні нічого не домовлено, наскільки я розумію, знаю й бачу. Нічого не домовлено, всі очікують. Янукович намагається зіграти свою гру. Тут без жодних його оцінок, наскільки йому це вдасться — у мене таке враження, що він забуває, з ким веде гру. «Газпром» — це справді імперське мислення, вони нікому не хочуть поступатися, вони завжди йтимуть до кінця поставленої мети. Тому найкращим моментом для них буде зараз отримання 50 % контролю ГТС, а Україна відповідно зацікавлена в тому ідеальному варіанті СПП.

«День».: — А залишити повністю українську трубу і нікого не залучати в партнери взагалі неможливо?

Ю.К.: — Можливо, безумовно, для цього потрібні гроші. А Україна, на превеликий жаль, з цим своїм консорціумом, цим газовими проблемами опинилася між двома сторонами, те, що ми не визначилися і в нас немає стратегії. До речі, згадуючи ті слова, які сказав пан Олександр, на початку він сказав, що не важливо, щоб ми були офіційною в Євросоюзі, щоб мали паспорт євросоюзівця. Знову навчитись жити за тими принципами.

«День»: — Тепер, можливо, ви хочете підбити підсумок дискусії?

О.Ч.: — Якщо керуватися в газових переговорах національними інтересами України, в нас дуже сильна позиція, тому що ми були, є й залишаємося монополістами по транзиту російського газу в Європу. Якщо ми хочемо в газових переговорах із Росією дотриматися наших національних інтересів та досягти гарних результатів, то повинні зрозуміти, що один на один із Росiєю не можемо цього досягти. Нам треба вмонтувати газовi переговори з Росiєю в загальноєвропейський контекст, задіяти верховенство права, я маю на увазі Європейську Енергетичну Хартiю, правила Європейського енергетичного співтовариства. Але ключове стратегічне питання сьогодні не в тому, буде консорціум чи не буде, чи буде ціна на газ «х» чи «у». А в тому, «чи залишимося ми в регуляторному полі європейського енергетичного співтовариства, чи в результаті цих переговорів вийдемо з цього поля?» Я переконаний, сьогодні ні одна влада в Україні в стратегічному вимірі не має ресурсу підтримки населення, щоб вийти з поля інтеграційного тяжіння Європейського Союзу. І це дає мені надію, що незважаючи на певні непрості часи, наш євроінтеграційний курс, мандат на який дав український народ, буде незмінним, і мети своєї ми досягнемо.

М.Г.: — Для нас головна проблема — відновити до себе довіру як до, в даному випадку, транзитного партнера. Зрозуміло, що тут не тільки ми постаралися (в лапках), але й нам наші сусіди додали до іміджу. Нам не довіряють тому, що ми незрозумілі. Ми не достатньо прозорі, й навіть коли ми говоримо, що в нас є підземні сховища газу й можна ними скористатися, то ніхто не ризикне скористатися в такий спосіб — кіт у мішку.

В.Ч.: — Я хочу ще раз наголосити, що багато проблем створюється штучно, й не тільки нашими партнерами. Завжди кивати на них — це неправильно. Висновок: вирішення проблем газу залежить від вирішення загальних проблем усередині України. Тут і прозорість, не тільки в цій сфері, тут і дійсно використання партнерства з іншими центрами впливу для того, щоб збалансувати позиції. Є цілий механізм заходів, як це робити. Й останнє, і це найголовніше. Це те, що політика має визначатися, в ідеалі, народом своїм. В нас відбувається величезний розрив. До речі, він і в Росії існує. Росіяни також насправді втрачають ті моделі, які сьогодні застосовуються. Тому я не бачу рішення проблем у газовій сфері шляхом змін у газовій сфері.

Г.П.: — Якщо керуватися національними інтересами, й тут проблема не в Росії або Азії, тут проблема відсутності тієї політичної сили, яка керується дійсно національними інтересами. Ними керуються переважно експерти, а не політики. Й якщо прийде така політична сила, яка буде керуватися цими інтересами, то стратегій і схем можна буде набудувати масу. Але що потрібно зробити перш за все, це вилучити з російського газу політиків. І в такому разі можна будувати партнерські економічні відносини, як у всьому світі власне вони й розвиваються. Поки ми їх не вилучимо, ситуація буде тільки погіршуватися.

О.К.: — А треба було йти у Стокгольмський суд — прозорість. В нас є контракт, і це була не прозорість. І треба було там надавати аргумент усьому транзиту. Треба було знову ж таки піднімати ціни на газ і на енергоносії. Чому ми зараз говоримо: нам треба більш дешеву ціну? Чому саме на двісті доларів, а не на сто? Тому що грошей у країні немає, немає де запозичити зовні, й аполітичний рейтинг. Через рік вибори. От це вже політика підключається. Для підняття ціни на газ треба зарплати піднімати.