Два конца одной трубы

В последнее время у многих украинцев складывается впечатление, что украинская власть «окапывается» в буквальном и переносном значении как в середине страны, так и извне. Как выбраться из «окопов» и из ловушки, в которую попал Янукович по делу Тимошенко, а власти сохранить при этом лицо и курс на интеграцию в ЕС и чего ждать Украине после недавних выборов в России и третьего прихода Путина? На эти вопросы пытались дать ответ эксперты «Дня» на круглом столе «Что дальше?», который на днях состоялся в редакции газеты.

«УКРАИНА НЕ ОКАПЫВАЕТСЯ, ОНА ПРОВАЛИВАЕТСЯ»

Валерий ЧАЛЫЙ, заместитель генерального директора Центра Разумкова, экс-заместитель министра иностранных дел: — Действительно, ситуация неопределенности относительно модели обеспечения безопасности, относительно интеграционного направления развития, к сожалению, остается после 20 лет независимости. Украина до сих пор находится в шпагате между Западом и Востоком. Хотя национальные интересы определены и в сегодняшних нормах законодательства четко определена интеграционная цель относительно членства в ЕС.

С моей точки зрения, те определения, которые даются нынешней ситуации, — от моста между Востоком и Западом до буферной зоны — довольно нехороший сигнал для Украинского государства. Украина все-таки должна определиться. Она не может находиться между двумя интеграционными экономическими объединениями — ЕС и Таможенным Союзом — ЕврАзЭС и между двумя системами безопасности — Евроатлантической системой — НАТО и Евразийской системой, одной составляющей которой является Организация договора по коллективной безопасности во главе с Россией.

Украина никогда не станет еще мощнее и не сможет защитить свой суверенитет, если не пойдет по пути европейской интеграции и в будущем не присоединится к тем системам, которые обеспечивают безопасность экономики именно в Европе.

Александр ЧАЛЫЙ, экс-первый заместитель министра иностранных дел Украины, бывший заместитель Главы Секретариата Президента: — Я также считаю, что у европейской интеграции нет альтернативы. Но для меня евроинтеграция — это трансформация украинского общества на европейских принципах и ценностях. И ни в коем случае не желание стать членом ЕС. Получение членства — только одна из форм европейской интеграции.

А почему все, кто был при власти в Украине, за 20 лет так и не смогли прийти к однозначному геополитическому определению Украины? Во-первых, это невозможно с точки зрения законов геополитики. Украина не является крупным государством в геополитическом понимании этого термина, а в этом глобальном мире самостоятельно определяться способны только крупные государства. Во-вторых, геополитически Украина сегодня находится между двумя мировыми центрами сил — ЕС и РФ — и влияет на балансирование двух других стратегических потуг — Китая и США.

Поэтому без достижения понимания между указанными центрами относительно геополитического места Украины в современном глобальном мире Украина самостоятельно определиться не в состоянии. И это не вина власти, это — законы геополитики.

Поэтому Украина в ближайшие 15—20 лет (это мой ключевой прогноз) не сможет быть ни членом НАТО, ни членом ОДКБ или другого российского блока безопасности. Мы также не будем ни членом ЕС, ни членом ЕврАзЭС.

Стратегически это не будет мешать нам продолжать европейскую интеграцию, в понимании цивилизационного выбора. То есть, строить Европу в Украине, трансформировать общество в соответствии с европейскими стандартами и нормами.

Украина должна адекватно отражать, кем она является и на что она может претендовать, вписавшись в существующее расписание геополитических и геоэкономических сил в мире. Я не против членства Украины в НАТО...

В.Ч.: — Зафиксируйте это (улыбается).

А.Ч.: — Пожалуйста. Да, я тоже хотел бы, чтобы мы завтра были членами ЕС и НАТО. Но это геополитически невозможно. И проблема не столько в нас, сколько в самом НАТО и ЕС и их взаимоотношениях с РФ и КНР. Они не дают нам перспективу членства и не дадут, потому что наше членство в этих структурах создает для них больше проблем, чем преимуществ для их безопасности и благосостояния.

Григорий ПЕРЕПЕЛИЦА, доктор политических наук, профессор Киевского национального университета им. Шевченко: — Украина не окапывается, она проваливается. Проваливается в точку, которая называется «серая зона». Что такое внеблоковый статус у нас? Это — фиксация беспомощности и неопределенности в стратегическом курсе и во внешне стратегических векторах. Она кроется очень глубоко внутри самого общества. Действительно, с внеблоковым статусом мы закрепили себя в буферной «серой» зоне.

Может ли такая зона долго существовать в условиях многополярности? Сейчас Украина напоминает Финляндию послевоенных времен. Тогда в Финляндии была российская база. У нас в Севастополе — военно-морская база РФ. И этой стране был предоставлен нейтральный статус в обмен на социалистическую ориентацию. Ни одному государству нейтралитет не давался, я уже не говорю о внеблоковости. Это совершенно одиозный феномен.

«День»: — Как это влияет на нынешнюю ситуацию в Украине, какой вывод можно из этого сделать?

Г.П.: — В статусе буферной зоны Украину никто не оставит сегодня. Потому что идет четкое определение сфер влияния. Внеблоковый статус, потому что это в наших интересах, чтобы Украину не пустить в НАТО. А на завтра, пожалуйста, в ОДКБ. Таким образом, этот внеблоковый статус еще больше «раздразнил» Россию, подняв ее аппетиты. И теперь уже надвигается Евразийский союз — это не просто что-то наподобие ЕС. Может ли Украина оставаться в буферной зоне при таких объявленных Путиным планах создания Евразийского союза, а в действительности «возобновления» России? Буферная зона быстро превратится в российскую зону: российского рубля, российских законов. В такой ситуации Украина просто не может существовать долго как независимое и суверенное государство.

Михаил ГОНЧАР, директор энергетических программ киевского Центра «НОМОС»: — Влияние начинается с рублевых расчетов. Якобы ничего такого — абсолютно техническая процедура. Какая разница, в тугриках или долларах, или рублях? Но все равно, это иностранная валюта. Это и является как раз свидетельством того, что пребывание в нестабильной серой зоне или буфер — в конечном итоге закончится тем, что этот субъект станет частью чего-то, какой-то конструкции, потому что буфер не существует сам по себе. Он существует как элемент в конструкции. Он выполняет позитивную роль, но при одном условии, когда он является крепким. Является ли Украина крепкой? В этом и состоит проблема.

Юрий КОРОЛЬЧУК, член Наблюдательного совета Института энергетических исследований: — В энергетике в настоящий момент видим то, что в политике увидим через лет 10—15. Сегодня идут другие методы в геополитике мира. Если раньше это были войны, то сегодня это — экономика и собственно энергетика, двигателями которых является нефть и газ. Еще мы якобы находимся в серой зоне, еще якобы не определились, куда идем, а в сфере энергетики даже уже не в серой, а мы провалились туда. Это видно уже по тому, что мы начинаем рассчитываться фактически землей за газ. Вспомнить эти Харьковские договоренности. Во-вторых, мы уже переходим на расчеты за газ в рублях. И третье, к величайшему сожалению, те газопроводы, которые существуют сегодня и становятся сегодня разменной монетой в переговорах, задумывались в Советском союзе.

Началось уже новое измерение, которое мы видим сегодня в энергетике. И то, что у нас будет через 10—15 лет в политике, мы сегодня видим в энергетике, так как сейчас идут другие методы в геополитике мира. Если раньше это были войны, то сегодня это — экономика и собственно энергетика, двигателями которых являются нефть и газ.

А.Ч.: — Я согласен со многими утверждениями пана Перепелицы, но выводы из них делаю противоположные. Во-первых, я согласен, что внеблоковый статус — это политика неопределенности. Но какой он делает вывод из этого? Нужно вступать в НАТО. Но поскольку я абсолютно точно знаю, что Украине войти в Альянс невозможно, потому что это все равно, что яблоки на Марсе собирать, то делаю другой вывод. Внеблоковость необходимо трансформировать в международно-признанный и определенный статус нейтральности. Я согласен с ним, что Украина сегодня находится в определенной серой зоне. Но если мы трансформируем нашу внеблоковость в международно-признанный статус нейтралитета, то Украина перестанет быть «серой» зоной.

Как член группы высокого уровня по вопросам евроатлантической безопасности (EASI) также не могу не привлечь ваше внимание к процессу создания нового сообщества по евроатлантической безопасности, в котором США, ЕС и РФ должны стать равноправными партнерами.

Украина должна стать позитивным элементом взаимозависимости ЕС, России, Китая и США с учетом новой роли Турции, Индии, Бразилии, ЮАР и Германии в глобальных изменениях современного мира.

Г.П.: — То, что говорит Александр Александрович, в принципе давно известно, прописано Медведевым в проекте Договора о европейской безопасности.

Своими инициативами Россия пытается закрепить сферу доминирования, создает второй Варшавский договор уже на территории постсоветского пространства, который должен быть официально признан. И НАТО не должна вмешиваться в ситуацию на постсоветском пространстве, не договорившись с Россией. Это очень коварный проект, который «искренне» навязывается Россией.

Вопрос о нейтралитете — большое лукавство. Нейтралитет признается. Вы можете сколько угодно декларировать свой нейтралитет, но никто не будет его признавать. Как могут его признать, когда вместе с Харьковскими соглашениями мы пролонгировали до 2042 года иностранное военное присутствие?

Как после этого можно говорить о принятии нейтралитета? Забудьте об этом. Более того, если вы хотите вступать в ЕС, там 42 статья Лиссабонского договора четко говорит о коллективной обороне. Там нет нейтральных стран.

В.Ч.: — Предложение создать евроатлантическую спокойную богатую будущую зону от Ванкувера до Владивостока — звучит красиво, но это нереально. Такая идеальная модель моментально подвергается сразу нескольким вопросам. Простой вопрос к каждому украинцу: хотите ли вы сегодня после выборов в России быть в Москве под дубинками полицейских? Хотите ли вы судиться в суде в Москве или все-таки подадите иск в суд в Стокгольме или Страсбурге?

Чтобы определяться с будущим, нужно не просто смотреть на расположение страны на мировой карте, а нужно думать о выборе людей. Почему наши близкие соседи, которые имели 20 лет назад не намного больше возможностей, чем Украина уже этот выбор сделали. Спросите поляка, словака, чеха, венгра, каждый из них, невзирая на все проблемы, скажет: вступление в ЕС, НАТО было правильным выбором. Почему украинцам не дается такой возможности?

А.Ч.: — Теперь вы согласны на народный референдум. Давайте спросим народ, куда и чего он хочет? Мы готовы спросить у народа? Был ли в ваших упоминавшихся опросах хоть раз вопрос о третьей опции (постоянно упоминаются только две: НАТО или ОДКБ; либо РФ или ЕС) — нейтралитет/нейтральность?!

А главное — готовы ли вы принять и поддержать то решение, которое примет народ?

В.Ч.: — Александр Александрович, у нас есть конкретные намерения в последнее время по поводу выбора народа. Если бы референдум сегодня состоялся, то большинство из тех, кто пришел бы на него, высказался бы «за».

А.Ч.: — За членство в НАТО?

В.Ч.: — За членство в ЕС. Вопрос вступления в НАТО сегодня не стоит. Но тогда зададим на референдуме другой вопрос. Например, согласны ли люди на налоговый кодекс, на такое отношение к малым предпринимателям. Можно задать много вопросов, почему людей никто не спрашивает об этом. А почему-то за народ определяют вопросы стратегического характера.

«День»: — Как Украине выпутаться из ловушки, в которую попал Янукович по делу Тимошенко, и при этом власти сохранить лицо и курс на интеграцию в ЕС?

Г.П.: — Лицо сохранить не получится. Действительно, Янукович попал в ловушку. Я думаю, что это результат иллюзий его команды. Потому что была навязана такая фабула, что Украина больше нужна Европе, чем Европа Украине. И поэтому они проглотят это и возьмут Украину, какой она есть.

«День»: — Но как выйти из этой ловушки? Ведь от этого зависит успешность саммита Украина-ЕС, который должен состояться 19 декабря.

Г.П.: — Необходимо исходить из статуса российской колонии. Только тогда мы можем говорить о чем-то другом. Когда придет новая национальная элита, которая будет мыслить категориями национальных интересов, а не частных — на обогащение, только тогда мы можем о чем-то говорить. Думаю, что мы исчерпали ресурс продвижения в Европу. На этих соглашениях, если они будут парафированы, движение и завершится.

А. Ч.: — Что касается дела Тимошенко, то было бы желательно, чтобы до 19 декабря власти приняли решения, связанные с изменением соответствующих статей Криминального кодекса, чтобы это дало возможность еще до саммита упразднить криминальное преследование по ее статье. С другой стороны, судебная власть могла бы 13 декабря изменить меру пресечения относительно нее. И это бы разблокировало, с моей точки зрения, много вопросов в канун саммита. Но если даже не будут предприняты эти два очень естественных шага, то те заявления, которые были сделаны во время заседания Европейского парламента, демонстрируют, что сегодня Европейский союз однозначно еще не определил: состоится саммит или нет. Мы имеем четкий сигнал на наивысшем уровне, что ратификация соглашения не состоится в случае, если дело Тимошенко не будет решено в соответствии с европейскими стандартами.

А что касается парафирования — такой жесткой увязки на сегодняшний день нет.

В.Ч.: — Все уже устали думать и прогнозировать, куда поедет президент, состоится или нет парафирование. Создается впечатление, что все общество, весь политикум постоянно комментирует изо дня в день наше шараханье. Так не должно быть в стране, которая строит прогнозируемую внешнюю политику... Действительно, есть рекомендации Европарламента, по которым Тимошенко и Луценко должны быть отпущены на свободу и допущены к участию в будущих парламентских выборах. Поэтому сегодня одним решениям Януковича ничего не решится. Ситуация, к сожалению, усложняется и как снежный ком накручивает на себя новые проблемы.

Почему так происходит? Нет влияния ни парламента, ни активной части гражданского общества на решения во внешней политике. Необходимо вернуть парламенту его функцию парламентского контроля.

Несмотря на все это, я думаю, саммит состоится, но вместо того, чтобы говорить о новом уровне взаимоотношений политической ассоциации и экономической интеграции, мы опять, по-видимому, будем вести диалог с ЕС о проблемах в Украине. А хотелось, чтобы мы шли более активно. Поэтому ответ в принципе находится на поле Украины. Имя этого ответа известно — Виктор Федорович Янукович.

Г.П.: — Вопрос не в Тимошенко. Европейское сообщество видит сползание в авторитаризм, поэтому нас «обставляют» такими условиями. А пример мы видели. Это было в Словакии, когда пришел Мечиар и начал выстраивать авторитарную систему, попадать в зависимость от российского «Газпрома». Что тогда Европа и НАТО сделали — отодвинули Словакию до той поры, пока Мечиар не ушел в отставку и не пришли новые политические силы. В этом вот и есть выход.

М.Г.: — Как известно, путь из тупика лишь один — идти назад. И чем раньше, тем лучше, в том числе для президента. Все прекрасно понимают, что он — ключевая фигура. Ведь он сам потянул на себя все полномочия Чем позже он это поймет, тем больше будет его эволюция от президента к обладателю Межигорья. И он закончит так, как закончил Ющенко, который был президентом Банковой, а не президентом Украины. Поэтому здесь все в его руках. Как юридически решить эту процедуру, это дело техники. Но понятно, что сегодня оснований для оптимизма нет. Говорят, что он достаточно решителен, а раз это так, то есть возможность убедиться в том, существует ли эта решительность или она показная.

«День»: — Что означают для Украины выборы в России, состоявшиеся в прошедшие выходные, и третий приход к власти Владимира Путина, не скрывающего намерений возобновить СССР под видом Евразийского союза? Справится ли с таким вызовом украинская власть?

Г.П.: — Нынешняя власть не справится с этим вызовом. Это уже очевидно, потому что она — олицетворение колонизаторов, которые относятся к стране не как к государству, а как к собственной колонии с определенными ресурсами

В.Ч.: — Выборы в России показали, что доверие к партии власти и лично к Владимиру Путину упало кардинально. Конечно, сегодня до выборов президентских он и его сторонники будут искать какой-то новый месседж в своем обществе, который бы дал дополнительный позитив. Возможно, таким месседжем станет действительно составляющая «собирание земель». Я не вижу способности нашей исполнительной власти и президента, который де-факто и руководит ею, определяя внешнюю политику, противодействовать этому.

Результатом такой позиции, скорее всего, станет обретение Украиной статуса страны-члена ЕврАзЭС. Это будет первый шаг втягивания Украины в Таможенный союз. Угрозой в таком случае для Украины является переход точки невозвращения. Очень коротко это можно проследить на примере Черноморского флота. Решения о пролонгации принимались с нарушением украинского законодательства. Власть взяла на себя ответственность за это. Но самое сложное в этом случае то, что новая власть не сможет просто вернуть ситуацию назад.

Поэтому очень важно, чтобы решения, которые будут определять судьбу Украины на 20—30 лет и больше, не принимались таким образом, как это происходит сегодня. На два-три года — пожалуйста. Но все, что продолжается дольше каденции власти, должно согласовываться с народом: возможно, через референдум, возможно, через голосование стратегии развития в парламенте... Но никто не давал правительству право брать на себя такой уровень ответственности.

А.Ч.: — Я положительно оцениваю эту ситуацию.

В.Ч.: — Конечно, вы же в Москве были.

А.Ч.: — Идеология Путина для меня абсолютно не нова. Все, что сегодня провозглашается, уже было озвучено в начале 2001 года. Интересно то, что россияне учли много критических идей, озвученных украинцами в 2001—2003 годах. Мы говорили, что надо не сразу создавать Евразийский союз, а начинать строить с условного фундамента: ЗСТ, потом таможенный союз и т.п.

«День»: — Тогда украинцы — главные идеологи Евразийского Союза?

А.Ч.: — Нет. Более того, я убежден, что после президентских выборов в РФ эта идеология будет подвергнута коррекции с учетом прежде всего внутренней российской ситуации, позиции Украины в этом вопросе и, конечно, учитывая общий расклад сил в Евроатлантике. Исходя из этого, я абсолютно убежден, Украина не будет членом ЕврАзЭС. Для этого нет ни политической, ни конституционной, ни геополитической почвы.

«ПРИНЦИП РУССКОЙ МАТРЕШКИ»

«День»: — Одним из возможных рычагов втягивания целостно или частями Украины в ЕврАзЭС являются вопросы энергетического сектора. Труба и российский газ, как показывает опыт, для нас сегодня являются источником многих проблем. С вашей точки зрения, какую возможность имеет Украина сегодня застраховаться от этого риска? Является ли таким инструментом защиты наше членство в Европейском энергетическом содружестве?

А.Ч.: — Российский посол сообщил, что уже вопрос по газу не связан с интеграционной составляющей. Это не я сказал. Это сказал Зурабов.

М.Г.: — Верить дипломатам — неблагодарное дело.

А.Ч.: — Российским надо доверять.

М.Г.: — Российским — тем более неблагодарное. Как говорил Талейран, дипломату язык дан для того, чтобы скрывать свои мысли.

А.Ч.: — Они действительно уже поняли, что ЕврАзЭС при участии Украины ни при каких условиях не состоится.

М.Г.: — Возможно, они уже и поняли, но продолжают гнуть свою линию, используя принцип русской матрешки. Если мы не «вставляемся» в одну матрешку, то ее можно отставить на некоторое время и воспользоваться другой, а уже ту все равно вставить в предыдущую.

В известной статье Путина о Евразийском союзе энергетика обделена вниманием. Но это тот момент, когда нужно обращать внимание как раз на то, о чем не говорится. Относительно Украины, россияне однозначно хотели решить газовый вопрос наскоком и в этом году. Но, как мы видим, у них это не получилось. Почему? Мы сегодня в Украине имеем олигархономику, паразитарную форму экономики, трансформируемую под потребности определенных олигархических групп. И вот как раз у них должен сработать инстинкт самосохранения. Потому что, когда эти мелкие «хищники» почувствуют угрозу, что придет более сильный, для которого они станут кормом, они начнут всячески сопротивляться этой перспективе.

Политическая власть не способна сегодня сопротивляться России. Но, находясь на иждивении определенных олигархических групп, она будет вынуждена устоять.

Можно долго сидеть на двух стульях и рассматривать свой статус неопределенности как свой потенциал, но выбор все равно нужно будет сделать. Если мы не сделаем его сами, то его сделают за нас.

Ю.К.: — Сегодня украинская власть пытается сыграть с россиянами в свою игру. Россия же очень хороший и умелый игрок в газовой игре. Она уже хорошо научилась вести газовые переговоры на других странах (Польша, Молдова, Литва. Словакия). Но вместо того, чтобы готовить «козыри», украинская власть продолжает имитацию подготовки. Очень хорошо видно, как демонстративно мы выполняем, точнее сказать делаем вид, что выполняем обязательства по подготовке к завершению имплементации членства в ЕЭС.

В действительности нам давно уже надо было ликвидировать «Нафтогаз Украины» как надстроенную ненужную структуру. Оставить «Укртрансгаз», «Укргазвидобування» и все. Но здесь срабатывают инстинкты самосохранения власти в нефтегазовой сфере. Ведь формально компании, которые входят в НАК, являются самостоятельными, но де-факто они ни одного финансового решения не принимают без указания сверху.

«День»: — Есть ли у Украины шанс в дискуссии с «Газпромом», Россией, ЕС в газовой дилемме выйти победителем? Ваш прогноз: будет консорциум или нет? И что взамен может сдать Украина России за «скидку» на газ?

А.Ч.: — Контрвопрос вам. Скажите, что вы называете победой?

«День»: — Выгодное соглашение для Украины.

Г.П.: — Извините, что перебиваю, даже если придется, то здесь есть один важный момент. Сама Россия может в ближайшем будущем изменить свою линию — ту непримиримую, которую она в настоящий момент занимает относительно третьего энергопакета, потому что она не в состоянии ее переломить, потому что это определено на уровне самого ЕС. Это первое. Второе — тенденции для импорта российского газа в ЕС на следующий год негативные.

«День»: — То есть вы клоните к тому, что Украина может получить низкую цену на газ даже без создания консорциума?

Г.П.: — В принципе, да. С моей точки зрения, нет необходимости работать в этой искусственно выстроенной для нас парадигме. Они хотят от нас получить то, что они получили от Беларуси.

А.Ч.: — Борьба сегодня идет именно за правила игры или влияние на этой территории — в этом и весь смысл. Мы должны здесь, если мы патриоты страны, сфокусировать это и поддержать уже ратифицированный закон, и мы не можем его изменить и т.д. Мы должны дать позитив и сказать, что эта власть его ратифицировала, потому что это то, над чем мы можем сегодня устоять. Даже если будет создан консорциум. Скорее всего, так и будет и будет повторена петербуржская модель — сначала накроют стол и поедят, а затем пригласят ЕС доесть то, что осталось.

В.Ч.: — Это ненормальная ситуация, когда у нас все стали специалистами по газу. Каждый должен задумываться о России, о ценах на газ. Почему так происходит — потому что все пошли по ложному пути. Нужны ли нам такие объемы газа и будет ли у кого-то доверие общества, чтобы правительство пошло на непопулярные шаги, увеличив плату за газ, чтобы через год-два уменьшить его потребление.

Мы сидим просто на «игле» «Газпрома» и при этом имеем очень некомфортные условия поставок, вынужденные забирать большие объемы газа. Пока на газе будут продолжать зарабатывать по обе стороны границы, никакое общество не с кем бок о бок не станет. Не с кем становиться, потому что в Украине существует интерес консервировать такую схему намного лет вперед.

М.Г.: — Это так называемая «бизнес эксплуатация» существующей газовой зависимости. Мы говорим о том, что стратегически государство должно стремиться к достижению энергетической независимости. Мы видим: 20 лет прошло, а воз и ныне там. Почему? Потому что выгодна «бизнес-эксплуатация».

Консорциум, вокруг которого ломаются в настоящий момент копья, не является панацеей. Смотрите — Литва. Там трехсторонний консорциум. Они сделали классический вариант — приватизацию основного государственного пакета акций. Результат — в Литве одни из самых высоких цен на газ, который поставляется в страну «Газпромом».

Хотя «Газпром» там присутствует в качестве участника. Другой участник — немецкая газовая компания. Результат — колоссальный конфликт, продолжающийся в Литве вокруг попыток правительства имплементировать третий пакет, против чего выступили основные акционеры. Это создало не преимущества, а наоборот — политический, экономический дискомфорт.

«День»: — Если такая ситуация уже воспроизводится много лет, например, среди новых политиков вы видите кого-нибудь, кто имеет другой подход или вообще другой тип мышления относительно соскока с «газовой иглы»?

М.Г.: — В экспертной среде я вижу, поэтому рано или поздно сформируется такой лидер. Но, скажем, на политическом уровне, нет.

«День»: — Все-таки, европейские правила игры иногда сложно бывает представить в том, что касается газа. Например, недавно Александр Рар сказал, что немецкий бизнес относится к результатам российских выборов очень хорошо. Это европейские правила игры, правда? Поэтому следует понимать, что мы порой бываем слишком наивными в повторении каких-то вещей, как будто не видим, как это выглядит в действии. Но просто для того, чтобы иметь политиков определенного уровня, нужно отслеживать на ранних подступах, готовы ли они к чему-либо, что все-таки означает не вечный спарринг с Россией на трубе, а самостоятельную какую-то идею, доктрину, подход какой-то. Кто-то, может, кого-то видит такого?

В.Ч.: — Во все времена фактически президент был ключевой фигурой по газовым вопросам. Я считаю, что скорее здесь вопрос, как контролировать эти действия. Сегодня есть официальные запросы парламента, чтобы предоставили директивы, которые имеет наш министр энергетики, ведущий достаточно закрытые переговоры. Понятно, когда идут переговоры, это не должно быть предметом публичности. Но отсекают от информации всех, включая глав профильных комитетов парламента. Нет контроля над этой сферой. Поэтому любой политик, который способен быть государственным деятелем, может руководить этим всем, но он должен быть под контролем. Вопрос — как создать этот механизм?

М.Г.: — Ситуация еще более кричащей выглядит. У нас наблюдается настолько кричащее разночтение, даже на, казалось бы, статистическом уровне, что если даже какая-то информация будет, то возникает вопрос, достоверна ли она, причем официальная информация. И нет возможности ее верифицировать. Мы недавно в рамках одного международного проекта послали запросы профильным причастным министерствам и «Нафтогазу», и дочерним компаниям, по соответствующему шаблону мы оценивали совместно с зарубежными коллегами прозрачность транзита в четырех странах: Турции, Грузии, Украине и Болгарии. То есть реально транзитные страны и те, которые становятся в перспективе. Проблемы есть везде.

Но что поразило нас в нашем случае. В принципе, нам ответили, можно сказать, что Закон «О доступе к публичной информации» работает довольно неплохо. Но ответы мы получили, и как раз по части транзита газа были очень удивлены, потому что статистика, которую предоставила нам по газу государственная таможенная служба и «Нефтегаз», и «Трансгаз», отличалась не то что на проценты — на десятки миллиардов кубов. Мы написали повторный запрос и отослали им копии их ответов с просьбой: объясните, пожалуйста, почему такая невероятная разница? И получили очень интересные ответы.

«День»: — Неужели о контрабанде рассказали?

М.Г.: — Нет, из «Нефтегаза» пишут: в ответ на ваш запрос информации относительно транзита природного газа Национальная акционерная компания «Нефтегаз» сообщает, что указанная информация была вам предоставлена в письме от такого-то. Также отмечаем, что комментировать информацию, предоставленную запрашивающему другими государственными органами, не входит в нашу компетенцию. Государственная таможенная служба ответила в том смысле, что мы вам уже дали информацию, и тоже отказалась комментировать.

«День»: — Померили на входе или на выходе?

М.Г.: — Таможенники — и на входе, и на выходе. Это еще одна серьезная проблема. Когда видим какую-то определенную картинку, которую нам рисуют от правительства, то это еще не значит, что она соответствует действительности. А мы в силу того, что говорил пан Валерий, собственно, не имеем возможности верифицировать все это, и потому, возвращаясь к теме консорциума, можем создавать разные модели, считать, что будет так лучше, и оно теоретически так выглядит, но результат может получиться совершенно противоположный.

«День»: — Если считать все-таки, что у трубы два конца, то у нас на сайте был такой вопрос, с моей точки зрения, очень интересный: под давлением каких факторов в Украине возможны качественные изменения? Внутренняя ситуация дозреет под давлением Запада или после очередной революции в России.

В.Ч.: — Ситуация болота может продолжаться. Почему мы считаем, что она обязательно изменится?

«День»: — Все равно она 100 лет не будет существовать. Какой-то этап изменений будет.

В.Ч.: — Пять лет еще может протянуть.

«День»: — Мы говорим не о пяти годах.

В.Ч.: — Мы подойдем к этому этапу очень быстро, в ближайшие 10 лет.

«День»: — Под влиянием каких факторов?

В.Ч.: — Полностью исчерпан ресурс советской экономики, и все основные фонды уже заканчиваются. Второе — создание мощного профсоюзного движения, когда будут не просто выходы людей, а забастовки по сферам, то есть по экономическим мотивам. Это будет сигналом, что организуется общество. А механизм модернизации пока еще, к сожалению, выглядит более реалистично внешний. Возможно, это звучит непатриотично, но я все-таки считаю, что для Украины мы могли бы еще успеть использовать механизм европейской интеграции как стимул к модернизации. Пока другого не вижу.

«День»: — Учитывая последние газовые договоренности России, Украины и Евросоюза вокруг одной общей темы. Как в дальнейшем развивать этот сектор? Как быть и кто же будет руководить? Какова вероятность того, что вариантами усиления энергетической независимости Украины являются обходные газопроводы — такие, как «Белый поток», «Набукко»?

М.Г.: — Если будет соответствующая политическая воля правительства Украины, если будут соответствующие действия — это может быть, но если будет так, как это было в 2008 году...

«День»: — А как вам подсказывает экспертное чутье?

М.Г.: — Я тут пессимист. Потому что, опять же, окно возможностей было такое, но оно закрывается.

«День»: — Существует ли у Украины альтернатива в кооперации?

М.Г.: — Украина всегда имеет альтернативу, но почему ничего за этих 20 лет не было сделано? Потому что отдавали преимущество всегда бизнес-эксплуатации существующей зависимости, я уже не говорю об инвестировании в альтернативу, а даже ее осмысление с точки зрения стратегии. В настоящий момент ситуация принципиально не изменилась. То, что происходит вокруг терминала сжиженного газа, это пока еще напоминает имитацию.

Ю.К.: — Скорее всего, Янукович ждет 19 декабря, когда во время саммита с ЕС не будет подписано то, что он хочет, и тогда будет определенный аргумент для создания консорциума Украина-Россия (50х50), тогда уже действительно будет поиск предложений европейским компаниям. И захотят ли тогда те принимать участие в реализации консорциума. Совершенно вероятный вариант, потому что опять же переговоры ведут несколько заинтересованных групп, назовем их так, что мы, возможно, будем иметь определенного посредника, более того, когда определенные лоббистские группы в «Газпроме» все-таки победят, то мы, возможно, будем иметь такое возвращение в 90-е годы, в хорошем понимании этого слова, что у нас будет несколько компаний, которые будут заниматься поставками газа в Украину. Во-первых, давайте не забывать, что есть «Газпром-Сбыт» российский. Переговоры очень сложные. На политическом уровне ни о чем не договорились, насколько я понимаю, знаю и вижу. Нет договоренностей, все ждут. Янукович пытается сыграть свою игру. Тут без каких-либо его оценок, насколько ему это удастся — у меня такое впечатление, что он забывает, с кем ведет игру. «Газпром» — это действительно имперское мышление, они никому не хотят уступать, они будут всегда идти до конца и поставленной цели. Поэтому лучшим моментом для них будет сегодня получение 50% контроля ГТС, а Украина соответственно заинтересована в том идеальном варианте СПП.

«День»: — А оставить полностью украинскую трубу и никого не привлекать в партнеры вообще невозможно?

Ю.К.: — Возможно, безусловно, но для этого нужны деньги. А Украина, к величайшему сожалению, с этим своим консорциумом, этими газовыми проблемами оказалась между двумя сторонами, то, что мы не определились и у нас нет стратегии. Кстати, вспоминая те слова, которые сказал пан Александр: вначале он сказал, что не важно, чтобы мы были официальными в Евросоюзе, чтобы имели паспорт евросоюзовца. Опять научиться жить по тем принципам.

«День»: — Теперь, возможно, вы хотите подвести итог дискуссии?

А.Ч: — Если руководствоваться в газовых переговорах национальными интересами Украины, у нас очень сильная позиция, потому что мы были, есть и остаемся монополистами по транзиту российского газа в Европу. Если мы хотим в газовых переговорах с Россией соблюсти наши национальные интересы и достичь хороших результатов, то должны понять, что один на один с Россией не можем этого достичь. Нам нужно вмонтировать газовые переговоры с Россией в общеевропейский контекст, задействовать верховенство права, я имею в виду Европейскую Энергетическую Хартию, правила Европейского Энергетического Содружества. Но ключевой стратегический вопрос сегодня не в том: будет консорциум или нет, будет ли цена на газ «х» или «у». А в том — «останемся ли мы в регуляторном поле европейского энергетического содружества или в результате этих переговоров выйдем из этого поля». Я убежден, сегодня ни одна власть в Украине в стратегическом измерении не имеет ресурса поддержки населения, чтобы выйти из поля интеграционного тяготения Европейского Союза. И это дает мне надежду, что, несмотря на определенные непростые времена, наш евроинтеграционный курс, мандат на который дал украинский народ, будет неизменным и цели своей мы достигнем.

М.Г.: — Для нас главная проблема — восстановить к себе доверие как к транзитному партнеру. Понятно, что здесь не только мы постарались, в кавычках, но и нам наши соседи добавили к имиджу. Нам не доверяют потому, что мы непонятные. Мы не достаточно прозрачны, даже когда мы говорим, что у нас есть подземные хранилища газа и можно воспользоваться. То никто не рискнет воспользоваться таким способом, кот в мешке.

В.Ч.: — Я хочу еще раз отметить, что много проблем создается искусственно и не только нашими партнерами. Всегда кивать на них — это неправильно. Вывод: решение проблем газа зависит от решения общих проблем внутри Украины. И здесь прозрачность не только в этой сфере, и здесь действительно использование партнерства с другими центрами влияния для того, чтобы сбалансировать позиции. Существует целый механизм мероприятий, как это делать. И последнее — самое главное. Это то, что политика должна определяться, в идеале, народом своим. У нас происходит огромный разрыв. Кстати, он и в России существует. Россияне также теряют те модели, которые сегодня применяются. Поэтому я не вижу решения в газовой сфере путем изменений в газовой сфере.

Г.П.: — Если руководствоваться национальными интересами, то здесь проблема не в России или Азии, здесь проблема отсутствия той политической силы, которая руководствуется действительно национальными интересами. Ими руководствуются преимущественно эксперты. А не политики. И если придет такая политическая сила, которая будет руководствоваться теми интересами, то стратегий и схем можно будет настроить массу. Но что нужно сделать прежде всего, это изъять из российского газа политиков. И в таком случае можно строить партнерские экономические отношения, как во всем мире собственно они развиваются. Пока мы этого не сделаем, ситуация будет только ухудшаться.

Ю.К.: — А нужно было идти в Стокгольмский суд. Прозрачность... У нас есть контракт, и это была не прозрачность. И нужно было там предоставлять аргумент всему транзиту. Нужно было опять же поднимать цены на газ и на энергоносители, почему мы в настоящий момент говорим, сто нам нужна более дешевая цена. Почему именно на двести долларов, а не на сто? Потому что денег в стране нет, негде позаимствовать извне, и аполитичный рейтинг. Через год выборы. Вот это уже политика подключается. Для поднятия цены на газ нужно зарплаты поднимать.